«Ο πολιτισμός δεν ‘πουλάει’ ως πολιτική»

Αθήνα μισοάδεια, εκεί πάνω στο γύρισμα του μήνα. Ο καύσωνας βαρύς, δεν έχει αρχίσει να παίρνει ανάσα από τα μελτέμια. Και στις 8.30 μ.μ., το φως της μέρας αντιστέκεται ακόμη στη νύχτα. Στο στέκι του Νέου Ψυχικού όπου συναντηθήκαμε με τον Θέμο Χαραμή, ο αέρας είναι πιο δροσερός στον εσωτερικό χώρο που επιλέγουμε, τελικά, να καθίσουμε. Δίνουμε στα γρήγορα την παραγγελία μας και αρχίζουμε την κουβέντα πριν καν μας φέρουν το δροσερό ντιπ που σερβίρεται στην αρχή.

Ο πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος του νοσοκομείου Ερρίκος Ντυνάν, ο πιο επιτυχημένος μάνατζερ στον χώρο της ιδιωτικής Υγείας στην Ελλάδα (έχει διατελέσει, ξεκινώντας από το 1982, διευθύνων σύμβουλος του νοσοκομείου Υγεία και γενικός διευθυντής του ομίλου Ιατρικό Αθηνών και έχει στήσει το Ωνάσειο, του οποίου υπήρξε, επίσης, γενικός διευθυντής), σήμερα θα μιλήσει και για θέατρο – ως πρόεδρος του ΔΣ του Θεάτρου Τέχνης, μια θέση που κατέχει εδώ και τριάντα χρόνια.

Γεννήθηκε και τελείωσε το σχολείο στο Ναύπλιο, ήρθε στην Αθήνα για σπουδές στο Οικονομικό Τμήμα της τότε Ανωτάτης Εμπορικής και «μεγάλωσε», θεατρικά, μέσα στο «υπόγειο του Κουν» όπου παρακολουθούσε συστηματικά τις παραστάσεις.

Ωστόσο και τον Κάρολο Κουν και άλλους καλλιτέχνες τούς γνώρισε προσωπικά, λόγω της επαγγελματικής του ενασχόλησης με τον χώρο της Υγείας, στις κακές τους ώρες, όπως λέει σήμερα ο ίδιος. Δηλαδή στις αρρώστιες τους. «Λόγω της θέσης μου μού δόθηκε η ευκαιρία να συμβάλω όσο μπορούσα ώστε κάποιοι άνθρωποι που δεν είχαν οικονομική ευχέρεια να νοσηλευθούν και να θεραπευθούν ή, τουλάχιστον, να πεθάνουν αξιοπρεπώς». Και, ως γνωστό, στην Ελλάδα κανείς ποτέ δεν πλούτισε από το θέατρο.

«Ο Κουν είχε πάντοτε οικονομική στενότητα. Και αντιμετώπιζε σοβαρά αναπνευστικά προβλήματα, διότι με το ένα τσιγάρο άναβε το επόμενο. Ηταν λοιπόν σε κάποιο δημόσιο νοσοκομείο και θυμάμαι ότι μου είχε τηλεφωνήσει η Μελίνα Μερκούρη να με ρωτήσει αν θα μπορούσε να νοσηλευθεί στο ιδιωτικό νοσοκομείο όπου ήμουν τότε διευθυντής». Τους μήνες που πέρασε νοσηλευόμενος ο Κάρολος Κουν, τον επισκέπτονταν κάθε μέρα ο Μίμης Κουγιουμτζής, ο Γιώργος Λαζάνης, η Ρένη Πιττακή, η Κάτια Γέρου. «Μαζεύονταν τα απογεύματα, πήγαινα κι εγώ της προσκολλήσεως κι άκουγα όλες αυτές τις ιστορίες που έλεγαν. Μιλούσαν για το παρελθόν αλλά, επειδή διαισθανόταν το τέλος, τους έδινε οδηγίες για το μέλλον, τους υποδείκνυε τι θα έπρεπε να αποφεύγουν, τι να προσέχουν…».

Πίσω όμως από τις περιγραφές αυτών των μοναδικών εμπειριών ζωής (να ακούς τον Κουν και τους συνεργάτες του να σκαλίζουν τις αναμνήσεις τους και να σχεδιάζουν το μέλλον) αναδύεται μια σκληρή αλήθεια. Προσωπικότητες όπως ο ιδρυτής του Θεάτρου Τέχνης, στο τέλος της ζωής τους, να νοσηλεύονται αξιοπρεπώς χάρη σε μια «ευγενή προσφορά». «Οι συγκεκριμένοι άνθρωποι» μου λέει ο Θέμος Χαραμής «δεν είχαν καμιά σχέση με το χρήμα. Δεν είχαν ποτέ χρήματα. Το θέατρο ήταν συνεχώς χρεωμένο και θυμάμαι ότι τις Δευτέρες που μάζευαν τις εισπράξεις όλης της εβδομάδας τις έβαζε ο Κουν πάνω στο τραπέζι – δραχμές τότε – και έλεγε «παιδιά, όποιος έχει ανάγκη ας πάρει κάτι». Από την άλλη τους απαγόρευε να δουλέψουν στην τηλεόραση ή στο ραδιόφωνο. Είχαν θρησκευτική σχέση με το θέατρο. Δεν τους ενδιέφερε τι φορούσαν, πώς ήταν τα σπίτια τους. Ο Κουν και όσοι δούλευαν μαζί του ήταν αφοσιωμένοι αποκλειστικά στο όραμά τους. Ανέβαζαν παραστάσεις με είκοσι – τριάντα άτομα, με τους κορυφαίους συντελεστές, σκηνογράφους, ζωγράφους εκείνης της εποχής και με καθόλου έως πενιχρές επιχορηγήσεις. Φαντάζεστε λοιπόν τι έμενε για τους ίδιους. Αστεία ποσά. Αλλά δεν τους ένοιαζε».

Ωστόσο συμφωνούμε ότι στην Ελλάδα – ανεξάρτητα από τις «ειδικές συνθήκες» του Θεάτρου Τέχνης στα χρόνια του Κάρολου Κουν – η Τέχνη, και ιδιαίτερα η θεατρική, οριακά εξασφαλίζει τα προς το ζην σε όσους την υπηρετούν. Τον ρωτάω, όχι τόσο ως εμπλεκόμενο με έναν θεατρικό θεσμό αλλά ως μάνατζερ, πού το αποδίδει. «Θεωρώ ότι τα πάντα είναι υποτιμημένα σε αυτόν τον χώρο. Αποτυπώνεται, χαρακτηριστικά, στην τιμή των εισιτηρίων. Νομίζω ότι ο Ελληνας δεν είναι εκπαιδευμένος να πληρώνει την αντίστοιχη αξία μιας παράστασης ή μιας συναυλίας. Από την άλλη, οι επιχορηγήσεις που δίνονται στο θέατρο – και στο Θέατρο Τέχνης – μοιράζονται, τα τελευταία χρόνια, με τη λογική τού «λίγα σε πολλούς», οπότε έχουμε, γενικά, μια εξίσωση προς τα κάτω».

Το χάος μετά τον θάνατο του Κουν

Η κουβέντα και η μπίρα, έστω και χωρίς αλκοόλ, σπάει την αμηχανία που έχουν συνήθως, σε μια δημοσιογραφική συζήτηση, όσοι δεν είναι εξοικειωμένοι με συνεντεύξεις. Γίνεται πιο χαλαρός καθώς μου μιλάει για το πώς είναι να μπαίνει ένας τεχνοκράτης, όπως ο ίδιος, στο διοικητικό συμβούλιο ενός θεατρικού οργανισμού. «Ηταν ένας νέος κόσμος για μένα, άγνωστος τελείως αλλά και περίεργος. Πρωτόγνωρη εμπειρία διότι είχα να αντιμετωπίσω, μετά τον θάνατο του Κουν, ακόμη και διαφωνίες μεταξύ των διαδόχων του. Αλλά το βασικό ήταν πώς θα μαζέψω τα οικονομικά όπου επικρατούσε ένα χάος. Και επιπλέον να αλλάξω μια κουλτούρα και μια νοοτροπία που είχε κληροδοτηθεί από τον Κουν και να πείσω τους «επιγόνους» του ότι αυτά που τους έλεγα θα μπορούσαν να βοηθήσουν ώστε να μαζέψουμε κάπως το σύστημα που ήταν τελείως ξεχειλωμένο… Στον Κουν δεν τολμούσε κανείς να πει ότι υπάρχει ζημιά ή ότι δεν υπάρχουν λεφτά. Δεν τον ενδιέφερε. Εκανε αυτό που νόμιζε ότι έπρεπε να κάνει. Και πολύ καλά έκανε διότι, διαφορετικά, δεν θα είχαμε αυτές τις παραστάσεις». Τον ρωτάω πού βρίσκεται η ισορροπία ανάμεσα στο καλλιτεχνικό όραμα και τη λογιστική. «Δεν νομίζω ότι υπάρχει απάντηση σ’ αυτό».

Συνεχίζουμε να μιλάμε για τις διαχειριστικές ακροβασίες που θα πρέπει να γίνουν προκειμένου να επιβιώσει ένας θεατρικός οργανισμός στην Ελλάδα της οικονομικής κρίσης, για την αφοσίωση που χαρακτηρίζει μέχρι σήμερα τους ανθρώπους του Θεάτρου Τέχνης και τους κάνει να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους χωρίς αμοιβή όπως η καλλιτεχνική διευθύντρια Μαριάννα Κάλμπαρη και η διευθύντρια της σχολής Κάτια Γέρου, για τις χαμηλές αμοιβές των ηθοποιών που δουλεύουν, περίπου, ως ωρομίσθιοι, με αποτέλεσμα να διασπάται το ταλέντο τους σε πολλές δουλειές ώστε να τα βγάλουν πέρα οικονομικά. Συμφωνούμε πως ό,τι γίνεται σήμερα στο θέατρο, γίνεται χάρη στον «πατριωτισμό» ηθοποιών και σκηνοθετών, πως οι πολλές σκηνές και οι εκατοντάδες, κάθε σεζόν, παραστάσεις είναι ένα αναγκαίο μεν, κακό δε («Είναι πάρα πολλές οι τριακόσιες τόσες σκηνές που λειτουργούν στην Αθήνα αλλά πρόκειται για ελευθερία της έκφρασης, δεν περιορίζεται αυτό»), πως θα ήταν πιο ουσιαστικό και πιο εποικοδομητικό οι σημαντικές θεατρικές μονάδες να ενώνονται σε ομάδες («Δεν ξέρω, ωστόσο, αν υπάρχει σήμερα ένας αντίστοιχος Κάρολος Κουν που θα μπορούσε να εμπνεύσει όραμα»).

«Στην τελευταία θέση ο πολιτισμός»

Μου επισημαίνει το χαμηλό επίπεδο πολλών θεατρικών σχολών και την πλημμελή μόρφωση των αποφοίτων τους και επιμένει ότι ο πολιτισμός δεν «πουλάει» ως πολιτική. «Γι’ αυτό και βρίσκεται στην τελευταία θέση στα προγράμματα των κομμάτων. Αν εξαιρέσουμε τον Κωνσταντίνο Καραμανλή που έκανε παρέα με ανθρώπους της τέχνης και του πνεύματος, δεν θυμάμαι άλλον πρωθυπουργό της Μεταπολίτευσης να είχε ανάλογες συναναστροφές».

Και έτσι απροσχεδίαστα, η κουβέντα περνάει στον ιδρυτή της Νέας Δημοκρατίας που, όμως μου λέει, τον γνώρισε ως ασθενή και με τον οποίον είχε πολύ καλές σχέσεις, αν και τον ψήφισε μόνο μία φορά, το 1974. Εχει μάλιστα να μου διηγηθεί ένα ενδεικτικό περιστατικό: «Ο Καραμανλής, όσες φορές νοσηλεύθηκε, δεν καταδέχθηκε ποτέ να μην πληρώσει. Ποτέ. Θυμάμαι την πρώτη φορά, ήρθε στο γραφείο μου, την τελευταία μέρα της νοσηλείας του, ο Θόδωρος (σ.σ.: πρόκειται για τον Θόδωρο Χαριτόπουλο, τον πιο στενό συνεργάτη του Κωνσταντίνου Καραμανλή) με ένα καρνέ επιταγών να τακτοποιήσει τον λογαριασμό. Ε, του είπα πως δεν συνηθίζαμε να παίρνουμε χρήματα από κανέναν πολιτικό, δεν θα παίρναμε από τον Πρόεδρο. Μου λέει λοιπόν «Να πας εσύ να του το πεις». Εκανα την κουταμάρα και πήγα. Και του το είπα. «Χαραμή» μού απάντησε «ούτε εγώ θα πλουτίσω ούτε το νοσοκομείο θα φτωχύνει αν δεν πληρώσω. Είναι όμως θέμα αρχής». Και γυρίζει και λέει του Θόδωρου: «Θα δεχθείς μέχρι 10% έκπτωση για να μη νομίζει ότι τον προσβάλλω». Ετσι, οφείλω να πω, ήταν και ο Στεφανόπουλος, ο οποίος χρόνια αργότερα νοσηλεύθηκε στο Ντυνάν. Κύριος. Κάποιοι άλλοι πολιτικοί – και αρκετοί έχουν περάσει από τα νοσοκομεία στα οποία ήμουν επικεφαλής – δεν ρωτάνε καν τι χρωστάνε. Και κάποιοι δεν λένε ούτε ευχαριστώ».

Ενας τεχνοκράτης, ένας άνθρωπος που, σαν τον Θέμο Χαραμή, περνά την επαγγελματική του ζωή μέσα στα νοσοκομεία, τι μαθήματα ζωής έχει αποκομίσει από την πολυετή παράλληλη συνδιαλλαγή του με ανθρώπους από τον χώρο του θεάτρου; «Μου κάνει εντύπωση η ανιδιοτέλεια των καλλιτεχνών. Πιστεύουν αυτό που κάνουν και το δίνουν σχεδόν τζάμπα. Ικανοποιούνται από το χειροκρότημα ακόμη και αν η αίθουσα είναι μισογεμάτη. Αν όμως δεν ήταν έτσι, δεν θα υπήρχε Τέχνη».

Παρότι η συζήτηση πηγαινοέρχεται γύρω από το θέατρο – μου μιλάει για την «Τραβιάτα» που θα έβλεπε την επόμενη μέρα στο Ηρώδειο, για το «Ηλέκτρα, Ορέστης» από την Comédie Française σε σκηνοθεσία Ιβο βαν Χόβε που είχε δει πριν από λίγες μέρες στην Επίδαυρο – δεν γίνεται να μην περάσει στον ευαίσθητο και κρίσιμο χώρο της υγείας και της διοίκησης των νοσοκομείων. Αν και ο ίδιος δεν είναι γιατρός, μπορεί να ακούσει τη «φωνή» και την αγωνία του ασθενούς; «Το θέμα δεν είναι αν μπορώ αλλά ότι έτσι πρέπει να κάνω. Αν κάποιος θέλει να πετύχει σε μια τέτοια θέση δεν μπορεί να μην έχει την πόρτα του ανοιχτή στον άρρωστο. Οι άνθρωποι δεν πάνε στο νοσοκομείο για βόλτα. Κουβαλάνε μαζί την αγωνία και το άγχος της αρρώστιας τους. Εστω λοιπόν κι αν είναι υπερβολικός ή ακόμη και «κατά φαντασίαν» ο ασθενής, για μένα έχει πάντα δίκιο».

«Στη δημόσια υγεία είμαστε ακόμη στο 1960»

Αναφορικά με την ιδιωτική υγεία, θεωρεί ότι, όσο αναπτυγμένη και αν είναι, λειτουργεί πάντα συμπληρωματικά ως προς τον κρατικό τομέα. «Αυτό είναι ξεκάθαρο. Φαντασθείτε ωστόσο να μην υπήρχαν ιδιωτικά νοσοκομεία και να έπρεπε όλος αυτός ο κόσμος να εξυπηρετηθεί μόνο στα δημόσια με τον σημερινό τρόπο οργάνωσης. Μιλάμε για μπλακάουτ. Γι’ αυτό τον λόγο η Πολιτεία θα έπρεπε να βλέπει θετικά την ύπαρξη των ιδιωτικών νοσοκομείων βάζοντας, συγχρόνως, κανόνες λειτουργίας και ελέγχου. Το αντίστοιχο, και ακόμη περισσότερο, επιβάλλεται και για τα κρατικά ώστε ο ασθενής που δεν έχει χρήματα να πάει στο ιδιωτικό, να μην είναι δεύτερης κατηγορίας. Επίσης, πρέπει να εκσυγχρονιστούν οι σχετικοί νόμοι. Η ιατρική έχει προχωρήσει, το μάνατζμεντ έχει προχωρήσει κι εμείς είμαστε ακόμη στη δεκαετία του 1960».

Καταλήγουμε λοιπόν ότι η Υγεία στην Ελλάδα νοσεί και μάλιστα βαριά. Πιστεύει ότι υπάρχουν προοπτικές θεραπείας; «Υπάρχουν αλλά χρειάζονται πολλά χρήματα και πολλή δουλειά». Τι είναι πιο σημαντικό σε αυτήν την περίπτωση; Τα χρήματα ή η πολιτική βούληση; «Τα πάντα είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Και το πού θα βρεθούν τα χρήματα και πώς θα γίνει η οργάνωση και πώς θα είναι πιο αποτελεσματικές οι «θεραπείες». Και στην Υγεία και στην Παιδεία που είναι, θεωρώ, δύο πολύ κρίσιμοι τομείς». Με ποια σειρά θα έβαζε τον Πολιτισμό, την Υγεία και την Παιδεία ως προτεραιότητες σε μια σύγχρονη κοινωνία; «Η Παιδεία εμπεριέχεται στον Πολιτισμό, άρα πρώτα ο Πολιτισμός και μετά η Υγεία. Χωρίς τον Πολιτισμό δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Μια κοινωνία που δεν επενδύει στον πολιτισμό της δεν πρόκειται να νοιαστεί και για ένα σύστημα υγείας υψηλού επιπέδου».