Νάνος Βαλαωρίτης: Τι έλεγε στα «ΝΕΑ» για Καφάβη, Εμφύλιο, αυτοεξορία, τη σημερινή Ελλάδα

Στον δημοσιογράφο Δημήτρη Μανιάτη και την εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ είχε μιλήσει ο Νάνος Βαλαωρίτης ο οποίος έφυγε από τη ζωή σε ηλικία 98 ετών. Ο ποιητής είχε δώσει μια εκ βαθέων συνέντευξη και είχε μιλήσει για τα πρώτα χρόνια της δημιουργίας του, την εξορία και τα χρόνια στην Αμερική.

Η συνέντευξη έγινε στο διαμέρισμα του ποιητή Νάνου Βαλαωρίτη στο Κολωνάκι. Παρ’ όλη την αταξία, αμέσως καταλαβαίνεις πως ο 97χρονος δημιουργός έχει πλήρη εικόνα για το τι βρίσκεται πού ακριβώς είτε πρόκειται για παλιά φωτογραφία είτε για ένα παλιό αντίτυπο βιβλίου. Ακριβώς την ίδια τάξη έχει και η μνήμη του, με πλήρη διαύγεια θυμάται πρόσωπα και πράγματα από μια ζηλευτή ζωή σε πολλές χώρες, με πολλές φιλίες και γνωριμίες με μυθικά πρόσωπα και με πολλή δημιουργία. Ο τελευταίος μιας γενιάς, εξέχον μέλος ομάδων πνευματικής κίνησης στη χώρα μας από το 1939 και έπειτα, επιμένει ποιητικά, παρεμβαίνει συχνά ενίοτε και από το Facebook, που του αρέσει πολύ για την αμεσότητα, και δεν χάνει το σθένος και την αισιοδοξία του όπως θα διαπιστώσετε.

Διαβάστε όλη την συνέντευξη

Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή: Γεννηθήκατε στη Λωζάννη.
Ναι. Δίπλα στη Λίμνη. Ο πατέρας μου ήταν γενικός πρόξενος. Τα πρώτα χρόνια ήμασταν Γερμανία, γιατί αρρώστησε ο πατέρας μου και μέχρι 4-5 ετών μεγάλωσα στην Γερμανία. Οι πρώτες μου αναμνήσεις είναι από εκεί. Στην Αθήνα ήρθαμε το 1926.

Διαβάσατε πρώτα Καβάφη, λέτε συχνά.
14 ετών. Μας δίδασκαν Κάλβο, Σολομό τότε στο σχολείο. Εγινε το 1935 μια έκθεση βιβλίου και βλέπω ένα ωραίο βιβλίο. Το όνομα μού ήταν άγνωστο, ανοίγω και βλέπω ποιήματα πολύ διαφορετικά από αυτά που μας δίδασκαν ώς τότε. Αυτά είχαν μια υπαρξιακή απορία και αμέσως κατάλαβα πως με αφορούν ως έναν έφηβο με ανησυχίες. Από τότε άρχισα να ενδιαφέρομαι για την Ποίηση.

Πότε πρωτογράψατε;
Από τότε.

Πρώτο σας βιβλίο ή δημοσίευση;
Στα «Νέα Γράμματα». Αρκετά χρόνια μετά, το 1939. Στο τελευταίο τεύχος πριν από τον Πόλεμο, το τεύχος 12. Ημουν 18 ετών. Τα διάβαζα από 16 ετών. Μετά τον Καβάφη άρχισε να με ενδιαφέρει ο Σεφέρης, ο Ελύτης και οι συγγραφείς των «Νέων Γραμμάτων», που ήταν διαφορετικοί.

Γιατί;
Ο Καβάφης είχε μια ιδιαιτερότητα: την ανάμειξη δημοτικής και καθαρεύουσας. Ο Καβάφης ξεκίνησε αυτό το μεικτό, αλλά ο Σεφέρης το ξεκαθάρισε και ενοποίησε τη γλώσσα, η οποία είναι αυτή που περίπου χρησιμοποιούμε σήμερα. Ο Ελύτης έγραφε πότε πότε στην καθαρεύουσα. Ελεγε πάντα πως η καθαρεύουσα έχει έτοιμες φράσεις. Αυτός ήταν πιο λυρικός. Ο Σεφέρης έγραφε δραματικά, τα ποιήματά του ήταν μικρά δράματα, σκηνές. Του Ελύτη ήταν μια λυρική έκφραση που προερχόταν από παλιούς έλληνες ποιητές όπως ο Σικελιανός.

Μέσα στην Κατοχή, πώς συνδέεστε με κύκλους λογοτεχνών;
Ο Καραντώνης μάς έφερε σε επαφή με τον Κατσίμπαλη. Αυτός που χρηματοδοτούσε τα «Νέα Γράμματα». Πολύ καλλιεργημένος άνθρωπος. Περνούσε τη μέρα του στις βιβλιοθήκες και μετά έβγαινε και μας έλεγε ανέκδοτα που τα περισσότερα τα έφτιαχνε ο ίδιος. Αυτός με υποδέχθηκε με τον φίλο μου Ανδρέα Καμπά στου Λουμίδη, κάτω. Και γνωρίσαμε πολλούς.

Ηταν στέκι το πατάρι του;
Οχι, κάτω. Στο ισόγειο. Ορθιοι. Πάντα μιλούσαμε όρθιοι. Τον Ελύτη τον φανταζόμουν διαφορετικό. Μου φάνηκε μεσόκοπος. Και εμφανίζεται και ο Σεφέρης, μεσήλικας και πιο μεγάλος, και αυτόν τον φανταζόμουν αλλιώς. Μας υποδέχθηκαν με ενθουσιασμό, αφού ήμασταν οι πρώτοι νέοι που ενδιαφερθήκαμε για το περιοδικό.

Ποιος ήταν εκδότης του περιοδικού είπατε;
Ο Κατσίμπαλης, αλλά ο Καραντώνης το διηύθυνε. Με τις οδηγίες του Σεφέρη όμως.

Με τον Εμπειρίκο πότε γνωριστήκατε;
Λίγο αργότερα. Ημαστε πια στον Πόλεμο. Τρώγαμε στον Βασίλαινα στην οδό Βουκουρεστίου. Εκεί έτρωγαν όλοι οι καλλιτέχνες. Ερχόταν και ο Εμπειρίκος. Με σύστησε ένας ψυχαναλυόμενος του. Οταν αρχίζει η Κατοχή είπαμε να συγκεντρωνόμαστε στο σπίτι του Εμπειρίκου, ήταν ευρύχωρο, στα Πατήσια μία φορά την εβδομάδα. Εκεί γνώρισα και τον Εγγονόπουλο, ήμουν με Γκάτσο και Ελύτη και εμφανίστηκε αυτός. Ηταν πειραχτήρι. Αυτοί οι δύο, όταν έφυγε, μου είπαν πως είναι υπερρεαλιστής αλλά ακραίος. Ολοι έρχονταν σε αυτό το διαμέρισμα. Εκεί ακούσαμε ολόκληρη την «Αμοργό» του Γκάτσου, μετά μας διάβασε τον «Μπολιβάρ» ο Εγγονόπουλος και την «Ενδοχώρα» ο Εμπειρίκος. Πιο μετά εμφανίστηκε και ο Εκτωρ Κακναβάτος. Εγώ μετά έφυγα και πήγα Μέση Ανατολή.

Πού;
Τουρκία, έφτασα με καΐκι.

Γιατί;
Ημουν πολύ καταβεβλημένος. Είχε αρχίσει ο Εμφύλιος. Αρχίσαμε να σκοτωνόμαστε μεταξύ μας. Ηταν πολύ δυσάρεστο. Τότε εγώ απομακρύνθηκα από τις αντιστασιακές ομάδες του Πανεπιστημίου.

Σε ποια ήσασταν;
Στο ΕΑΜ. Αλλά τι έκανα; Εβαφα τοίχους και πήγα σε κάνα δύο διαδηλώσεις. Μια φορά με πιάσανε. Εμεινα μια νύχτα στην Ασφάλεια και μας γλίτωσε ο Αγγελος Εβερτ. Δεν ήμουν μόνος εγώ, είχα και συμμαθητές, μας φωνάζει πέντε έξι, ο Φιλίνης και άλλοι, κατόπιν πήγαν στο ΚΚΕ, πολύ καλά παιδιά. Μας λέει ο Εβερτ: θα σας γλιτώσω εγώ, αλλά τη δεύτερη φορά θα πέσετε στα χέρια της Γκεστάπο. Από τότε δεν αλλάξαμε και τόσο αλλά προσέχαμε περισσότερο στις διαδηλώσεις. Γίνονταν πολλές και απέναντι στο Ιππικό των Ιταλών. Αθλιοι οι Ιταλοί. Οι Γερμανοί πολλοί χειρότεροι. Οταν έφτασαν οι σύμμαχοι σχεδόν στη Ρώμη, συνθηκολόγησαν οι Ιταλοί. Στην Αθήνα έγινε ένα μεγάλο μπαζαρ, πούλησαν τα πάντα, από όπλα μέχρι κάλτσες, τους περιμάζεψαν οι Γερμανοί.

Μετά την Τουρκία τι κάνατε;
Μετά πήγα στη Συρία, στο Χαλέπι. Ωραία πόλη που σήμερα δεν υπάρχει, την κατέστρεψαν. Μετά στο Κάιρο. Μου είπε ο Σεφέρης: θες να γυρίσεις μαζί μας; Γύριζε η κυβέρνηση τότε Ελλάδα ή να πας Αγγλία να κάνεις επαφές με ποιητές; Εγώ πήγα, εν μέσω Πολέμου ακόμη, με αεροπλάνο χωρίς παράθυρα. Στο Μαρόκο έμεινα μια νύχτα και μετά πήγα στο Λονδίνο.

Ποιους γνωρίζετε εκεί;
Κατ’ αρχάς, γνώρισα δύο διευθυντές περιοδικών. Τον Τζον Λέμαν που έβγαζε το «New Writing» και τον Κόνολι του «Horizon». Από αυτούς γνώρισα ποιητές.

Τον Ντίλαν Τόμας;
Αυτός ανήκε σε άλλη κίνηση και σε άλλο περιοδικό αλλά δουλεύαμε μαζί στο BBC αργότερα. Είχα μικρούς ρόλους, αυτοί οι διευθυντές ανεβάζαν διάφορα ντοκιμαντέρ. Παίρναμε τριάμισι λίρες. Εγώ έπαιζα ρόλους ξενικούς και ο Ντίλαν απήγγελλε εκπληκτικά και έπαιζε μαζί μας.

Τον Τ.Σ. Ελιοτ πότε τον γνωρίζετε;
Τον Ελιοτ, αρχή αρχή, όταν ο Λέμαν με σύστησε στον ποιητή Στίβεν Σπέντερ, του είπα πως θέλω να γνωρίσω τον Τόμας Στερνς Ελιοτ. Με καλεί ένα βράδυ και καλεί και τον Ελιοτ. Κάτσαμε δίπλα δίπλα. Ηταν ψηλός, πολύ κομψός. Είσαι ο ο δεύτερος Ελληνας που γνωρίζω, μου είπε. Με πρώτο; τον ρωτώ. Τον Βασιλιά των Ελλήνων. Τον Γεώργιο. Είχαν γνωριστεί σε σανατόριο στην Ελβετία. Τότε, του λέω: εγώ είμαι ο πρώτος, αφού αυτός δεν έχει ούτε ρανίδα ελληνικού αίματος. Γέλασαν όλοι, έσπασε ο πάγος, με ρώταγε για Σεφέρη μετά. Φύγαμε μαζί προς το μετρό, δεν είχε ταξί, έπεφταν πύραυλοι γερμανικοί!

Πώς υποδέχθηκαν τους έλληνες ποιητές στην Αγγλία;
Εγραψα στο «Horizone» ένα άρθρο για όλους. Πολύ θερμά. Δεν είχαν ιδέα πως είχαμε σύγχρονη ποίηση, νομίζανε πως ήμασταν αλιείς και χωρικοί. Επισκέπτονταν τη χώρα μας για τις αρχαιότητες και έμεναν κατάπληκτοι οι Αγγλοι. Το 1948 όταν βγήκαν τα ποιήματα του Σεφέρη γράφτηκαν πολλές κριτικές. Μετέφρασα τότε τις «Γυμνοπαιδίες» του Σεφέρη, αργότερα είπε πως ήταν η καλύτερη μετάφραση. Μπήκα αμέσως στην ποιητική γλώσσα. Αγγλική λογοτεχνία ήξερα καλά, διάβαζα από μικρός.

Μετά;
Παντρεύτηκα, έφυγα από την πρεσβεία όταν άλλαξε η κυβέρνηση, ήλθαν οι δεξιοί. Τσαλδάρης και σία. Και έμεινα χωρίς δουλειά. Μου έστειλε η μητέρα μου ένα διαμάντι που πούλησα και έζησα έναν χρόνο. Εκανα και δι’ αλληλογραφίας στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου Αγγλική Λογοτεχνία. Θα είχα συνεχίσει αν δεν έπεφτα πάνω στα αγγλοσαξονικά. Μου θύμισαν τα αρχαία που είχαμε μισήσει στο σχολείο. Δεν ήθελα να μάθω μια γλώσσα που δεν μιλιέται, είχα παντρευτεί κιόλας, τότε τα εγκατέλειψα δυστυχώς, μετά από δύο χρόνια τα κατάργησαν.

Παρίσι πότε πάτε;
Το 1954 και έμεινα έξι χρόνια. Ηλθα Ελλάδα με την φίλη μου τότε και μετά γυναίκα μου Μαρία Ουίλσον. Ολη όμως τη δεκαετία του ’60 πηγαινοερχόμασταν στο Παρίσι.

Τον Αντρέ Μπρετόν πώς τον γνωρίζετε;
Η Μαρία ήταν φίλη του, μέσω ενός ζωγράφου αυστριακού. Τότε μου λέει: έλα να δεις ένα έργο μου σε μια ομαδική έκθεση και να γνωρίσεις τον Μπρετόν. Τότε τον γνώρισα, επαναλήφθηκε αυτό που έγινε στου Λουμίδη. Ηταν με τον πιστό του φίλο Περέ, είχε μείνει μόνον αυτός. Ο Μπρετόν είχε μαλώσει με όλους.

Πώς ήταν ο Μπρετόν;
Είχε μεγάλη γοητεία αλλά άμα θύμωνε καλύτερα να μην ήσουν κοντά του. Ηταν εύθικτος επειδή ο υπερρεαλισμός καταπολεμείτο τότε από τον υπαρξισμό του Σαρτρ, αισθανόταν ανασφαλής.

Τι σας γοήτευσε στον Υπερρεαλισμό;
Βγαίναμε κάθε βράδυ μια μικρή ομάδα. Εμαθα πολλά πράγματα από αυτούς, άλλο είναι να ακούς και να διαβάζεις ποιήματα στην Αθήνα και άλλο να ακούς από πού προήλθαν και ποιοι τους επηρέασαν…

Στο Παρίσι δουλεύατε;
Οχι. Στην Αγγλία δεν είχαμε καθόλου λεφτά. Μετά, όταν άρχισαν οι αντιπαροχές, είχα ένα μικρό εισόδημα. Ζούσα με εκατό δολάρια τον μήνα. Πολύ καλά. Και η Μαρία είχε 80 τον μήνα. Ζούσαμε σαν πρίγκιπες.

Επιστρέφετε στην Αθήνα το 63. Τότε Βγάζετε το περιοδικό «Πάλι».
Μια παρέα. Μαντώ Αραβαντινού, Αλεκ Σχινάς, Γιώργος Μακρής. Δενέγρης.

Πουλικάκος;
Αργότερα. Στην αρχή δεν συμφωνούσαν να βγάλουμε το περιοδικό, ο Ελύτης και οι άλλοι. Με τον Εμπειρίκο είχαμε συζητήσεις που όμως δεν κατέληγαν πουθενά. Φοβόντουσαν οι συνομήλικοί μου μη γελοιοποιηθούμε. Ενα μεσημέρι στο Κολωνάκι ο Μακρής με συστήνει σε Νίκο Στάγκο, Κουτρουμπούση, Πουλικάκο. Γράφανε κείμενα κοντά στον Υπερρεαλισμό. Τους λέω, δεν βγάζουμε ένα περιοδικό; Ηταν ενθουσιώδεις και συμφώνησαν. Βρήκα έναν τυπογράφο, μού ‘δωσε και χρήματα ο Εμπειρίκος. Αυτοί βρήκαν συνδρομές. Συνεργαστήκαμε πολύ καλά. Και μετά ήλθαν και οι άλλοι φίλοι μου. Μαντώ, Μακρής, Σχινάς και ο Δημήτρης Ρικάκης.

Με τι στόχο βγάλατε το «Πάλι»;
Για να συνεχίσω μια ριζοσπαστική τάση στη λογοτεχνία η οποία χάθηκε τη δεκαετία του ’50. Βγήκαν δύο περιοδικά τότε: «Νέες Εποχές» του Σαββίδη με Σεφέρη από πίσω και «Καλλιτεχνικά Νέα», με πρώην κομμουνιστές. Οι μεν κομμουνιστές ασχολιόντουσαν με θεωρίες, ο δε Σαββίδης συνέχιζε πολύ συντηρητικά τα «Νέα Γράμματα» με άλλο στυλ. Ενώ εμείς φέρναμε ό, τι καινούργιο υπήρχε στην Ευρώπη. Το θέατρο του παραλόγου, το νέο γαλλικό μυθιστόρημα, αλλά ο Ελύτης και ο Γκάτσος, επειδή δεν είχε εμφάνιση σπουδαία, το θεωρούσαν underground και δεν συνεργάστηκαν.

Αυτοεξόριστος

Στο Παρίσι τον Μάη του ’68 και στη Νέα Υόρκη με πλοίο

Το 1967 πάτε Αμερική;
Αργότερα. Το 1968. Μετά το πραξικόπημα. Ηταν φοβερό να ζει κάποιος κάτω από ένα φασιστικό καθεστώς. Εφυγα όταν μου πρόσφεραν μια θέση στο Σαν Φρανσίσκο. Έφτασα στο Παρίσι τον Μάη του ’68 με τον ξεσηκωμό. Χαμός. Ενας μήνας τελείως τρελός! Και τι δεν γινόταν. Μάχες στους δρόμους, είχαν σηκώσει οδοφράγματα, πέτρες, συνθήματα σουρεαλιστικά, συμμετείχαν όλοι οι φίλοι μου. Συμμετείχα και γω όσο μπορούσα. Πήγα με καράβι Νέα Υόρκη, εννιά ημέρες ταξίδι. Καταπληκτικό επειδή με το πλοίο επέστρεφαν 3.000 φοιτητές, Αμερικάνοι, και δάσκαλοι. Εκεί έκανα τις πρώτες διαλέξεις μου. Με σλάιντς άρχισα να μιλώ για τη σύγχρονη τέχνη μέσα στο πλοίο το οποίο ήταν πλοίο ανεφοδιασμού των Γερμανών.

Πώς ήταν το Σαν Φρανσίσκο;
Αποδοχή εκπληκτική. Εκεί πια ήμουν αυτοεξόριστος από το καθεστώς και όλοι στο πανεπιστήμιο ήταν υποστηρικτές μου και όλοι εναντίον του Βιετνάμ.

Μείνατε πόσο;
Τριάντα χρόνια. Και δίδαξα 25 συγκριτική λογοτεχνία, συγγραφή θεατρικού έργου, δημιουργική γραφή. Στο μάθημα θεατρικού έργου τούς έλεγα να κάνουμε έναν διάλογο δέκα λεπτά και μετά κάνανε κριτική οι φοιτητές. Αυτό πήγαινε καλά. Το θέατρο είναι δημόσιο είδος, απαιτεί ακροατήριο. Εβγαλα δυο-τρεις συγγραφείς Αμερικάνους.

Η μεταμόρφωση της ποίησης

Η αληθινή ζωή είναι η Λογοτεχνία

Εχει ποιητές σήμερα η χώρα μας;
Οι περισσότεροι έχουν πεθάνει. Δεν έχουμε καλούς.

Υπερρεαλιστές;
Οχι, το κίνημα ιστορικά εξαντλείται. Μια μικρή ομάδα μόνον που βγάζει ένα περιοδικό.

Φαρφουλάς;
Μέσα και αυτός. Λέω για τον Νίκο Σταμπάκη και τον Σωτήρη Λιόντο. Αυτοί κάνανε την Υπερρεαλιστική Ομάδα Αθηνών.

Σουρεαλισμός. Πώς τον ορίζετε;
Συνδυάζει τον εξωτερικό κόσμο που είναι κάπως φτωχός με τον εσωτερικό. Ο Υπερρεαλισμός ξεπερνάει τον ρεαλισμό, συνδυάζει όνειρο και τα καθημερινά βιώματα. Αυτό δεν είναι εύκολο.

Θα άντεχε στην Ελλάδα σήμερα;
Σήμερα γράφουμε διαφορετικά. Ο Ντίνος Σιώτης που συνεργαστήκαμε στην Αμερική εναντίον της χούντας γράφει μια ποίηση πολύ ενδιαφέρουσα που δεν έχει σχέση με Υπερρεαλισμό, αυτή που γράφω και γω. Εχει μια φόρμα, αλλά η γλώσσα έχει περάσει από πάρα πολλά κινήματα. Οχι μόνον Υπερρεαλισμό αλλά και από μπιτ. Εχουμε μια μπιτ στην Ελλάδα: την Γώγου. Αλλά υπάρχει ολόκληρο κίνημα σε ΗΠΑ σήμερα και το αντίθετο όπως η γλωσσοκεντρική ποίηση – η γλώσσα δηλαδή ως υλικό. Υπήρχε και στη Γαλλία το κίνημα των ηλεκτρικών ποιητών, ένα υπερ-υπερρεαλιστικό ρεύμα. Υπήρχε και το ψυχρό Μανιφέστο. Αυτοί κάνανε μια ποίηση πιο χαμηλών τόνων. Οι ηλεκτρικοί ήταν καμιά 30αριά αλλά εξαφανίστηκαν. Οι δεύτεροι έγιναν καθεστώς στη Γαλλία. Πήραν θέσεις. Είναι πολύ περίπλοκο το θέμα της Ποίησης. Αλλάζει τόσο πολύ με εποχές, με άτομα, με κινήματα. Η δική σου η ευαισθησία ή το γούστο παίζει ρόλο.

Τι είναι η Ποίηση;
Αυτό λέω. Υπάρχουν texts με ποιητική υφή, ας πούμε. Αυτά που γράφει η Μαντώ Αραβαντινού. Η γλώσσα δημιουργεί κόσμους και μπορεί να τους καταστρέψει. Η αληθινή ζωή είναι η Λογοτεχνία. Αυτό είναι το σύνθημα σήμερα. Είδες πώς αλλάζουν τα πράγματα;

Σήμερα τι βλέπετε στα πολιτικά;
Φοβάμαι πολύ την επιθετικότητα της Τουρκίας. Για να αποφύγεις τον πόλεμο πρέπει να είσαι έτοιμος για αυτόν. Επίσης είναι πολύ επικίνδυνη η Χρυσή Αυγή. Μετά έχουμε τους μπαχαλάκηδες που σπάνε μαγαζιά. Για ποιον λόγο; Εντελώς παρεξήγηση της επανάστασης είναι αυτό, ο αναρχισμός δεν είναι έτσι. Είναι να έχουμε παιδεία.