Τσακαλώτος : Θα ήμουν αφελής αν δεν ανησυχούσα για την μόλυνση από την πασοκοποίηση

Για τον μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ σε ένα «κόμμα ενεργό, λαϊκό και ανταγωνιστικό» μιλά ο Ευκλείδης Τσακαλώτος στο tvxs. gr εκφράζοντας μάλιστα φόβους και ανησυχίες για τα περί πασοκοποίησης του ΣΥΡΙΖΑ.

«Στο ερώτημα σας να φοβάμαι να μην μολυνθεί ο ΣΥΡΙΖΑ από την πασοκοποίηση» σας απαντώ ότι θα ήμουν αφελής ή ανιστόρητος αν δεν ανησυχούσα, πόσο μάλλον όταν στις μέρες μας την έχουν πέσει μονοί-διπλοί στο ΣΥΡΙΖΑ για γίνει μέρος της «κανονικότητας» ενός συναινετικού δικομματισμού. Τους φόβους μου βέβαια τους διασκεδάζουν η πολιτική βούληση τόσο της ηγεσίας, όσο και της βάσης του ΣΥΡΙΖΑ» σημειώνει ο κ. Τσακαλώτος.

Ο πρώην υπουργός Οικονομικών σε συνέντευξή του στο tvxs.gr αναλύει ακόμη το σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ για την μείωση των πλεονασμάτων και απαντά στην κριτική του Κυριάκου Μητσοτάκη ότι δεν την είχαν εγκρίνει οι θεσμοί, τονίζοντας ότι δεν παραβίαζε την συμφωνία με τους θεσμούς και, ως εκ τούτου, «δεν υπήρχε λόγος να γίνει αντικείμενο διαπραγμάτευσης».

Ασκεί κριτική στην οικονομική πολιτική της κυβέρνησης χωρίς, ωστόσο, να αρνείται ότι η μείωση του χαμηλού συντελεστή φορολογίας είναι θετικό μέτρο. Όμως, προσθέτει, «δεν προκύπτει λοιπόν ότι η συνισταμένη όλων των μέτρων οδηγεί σε μείωση των ανισοτήτων, ιδιαίτερα αν συμπεριλαμβάνονται και κομμάτια από τη μεριά των επιδομάτων αλλά και τις αυξήσεις που ήδη έχουν αρχίσει όπως αυτή στα τιμολόγια της ΔΕΗ. Αυτά τα λέω γιατί υπάρχει μια διεθνής εμπειρία. Η ΝΔ ακολουθεί τις συνταγές των περισσότερων κεντροδεξιών κομμάτων διεθνώς. Όπου έχουν εφαρμοστεί αυτές οι συνταγές έχουν οδηγήσει σε αύξηση των ανισοτήτων και στη συμπίεση των μεσαίων τάξεων».

Μιλά επίσης για την μεγάλη ευρωπαϊκή πρόκληση, να συγκροτηθεί ένα μπλοκ δυνάμεων από την αριστερά έως την σοσιαλδημοκρατία που θα κόψει τον δρόμο στον εθνικισμό τον ρατσισμό και τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές.

Ολόκληρη η συνέντευξη του Ευκλείδη Τσακαλώτου στο tvxs

Μετά τις εξαγγελίες του πρωθυπουργού στην ΔΕΘ είπατε ότι «η ανάπτυξη για όλους» της ΝΔ, μόνον για όλους δεν είναι. Γιατί; Μειώθηκε ο ΕΝΦΙΑ, μειώνεται ο χαμηλός φορολογικός συντελεστής εισοδήματος – δεν αποτελούν αυτά πρώτα βήματα ελάφρυνσης των μεσαίων στρωμάτων;

Προφανώς η ελάφρυνση που προκύπτει από το χαμηλό συντελεστή στη φορολογία εισοδήματος είναι ένα βήμα προς την θετική κατεύθυνση. Από την άλλη, η ΝΔ πρόσθεσε άλλα 200 εκατ στη μείωση του ΕΝΦΙΑ που είχαμε ψηφίσει εμείς, εκ των οποίων ωστόσο ούτε 1 ευρώ δεν πηγαίνει στην μεγάλη πλειοψηφία των φορολογουμένων, ενώ τα 100 από τα 200 εκατ. πήγαν στην ελάφρυνση του 3% με την μεγαλύτερη περιουσία, κάτι για το οποίο εκφράσαμε και τη διαφωνία μας στη Βουλή.

Συγχρόνως το μέτρο «σημαία» για το 2020 είναι η μείωση στη φορολογία επιχειρήσεων, για την οποία εμείς είχαμε νομοθετήσει μια πιο σταδιακή προσέγγιση, ώστε να υπάρχει περισσότερος χώρος για παρεμβάσεις προς όφελος των χαμηλών και μεσαίων στρωμάτων.

Δεν προκύπτει λοιπόν ότι η συνισταμένη όλων των μέτρων οδηγεί σε μείωση των ανισοτήτων, ιδιαίτερα αν συμπεριλαμβάνονται και κομμάτια από τη μεριά των επιδομάτων, αλλά και τις αυξήσεις που ήδη έχουν αρχίσει, όπως αυτή στα τιμολόγια της ΔΕΗ.

Αυτά τα λέω γιατί υπάρχει μια διεθνής εμπειρία. Η ΝΔ ακολουθεί τις συνταγές των περισσότερων κεντροδεξιών κομμάτων διεθνώς. Όπου έχουν εφαρμοστεί αυτές οι συνταγές έχουν οδηγήσει σε αύξηση των ανισοτήτων και στη συμπίεση των μεσαίων τάξεων. Γι’ αυτό και βλέπουμε τόσα κεντροδεξιά κόμματα να χάνουν την πολιτική τους ηγεμονία και να διαβρώνεται η εκλογική τους βάση.

Κατηγορείτε την ΝΔ ότι δεν αξιοποίησε την δική σας στρατηγική για άμεση μείωση των πλεονασμάτων μέσα από τον καταπιστευτικό λογαριασμό (escrow account). Τελικά, είχε γίνει δεκτή αυτή η πρόταση από τους θεσμούς ή όχι;

Το θέμα είναι οι πράξεις και όχι αν εμείς τους κατηγορούμε για κάτι. Άλλα λέγανε τα προεκλογικά σποτάκια της ΝΔ και άλλη στρατηγική ακολουθεί τώρα ως κυβέρνηση αφού τώρα η θέση τους είναι ότι η διαπραγμάτευση για τη μείωση θα γίνει εν ευθέτω χρόνω.

Εμείς εξασφαλίσαμε δύο πράγματα συγχρόνως. Και ότι οι δανειστές θα πάρουν τη δική μας συμβολή στην απομείωση του χρέους, άρα δεν παραβιάζαμε τη συμφωνία, και ότι εμείς θα μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε 1% του ΑΕΠ για θετικά μέτρα μειώνοντας έτσι το πρωτογενές πλεόνασμα για τα επόμενα τρία χρόνια.

Περιμέναμε αντιδράσεις από κάποια κράτη-μέλη, αλλά αυτό είναι μέσα στο παιχνίδι. Όμως στην μετά μνημόνιο εποχή, θέματα που δεν παραβιάζουν τη συμφωνία δεν υπάρχει λόγος να γίνουν αντικείμενο διαπραγμάτευσης.

Επόμενη μέρα στον ΣΥΡΙΖΑ: Μετασχηματισμός ή επανίδρυση; Νέο κόμμα ή διεύρυνση και με ποιους όρους;

Ποτέ δεν με ενθουσίασε η επινόηση μιας δυσνόητης ορολογίας για να περιγράψει μια πολιτική επιλογή. Στο ερώτημα σας για την επόμενη μέρα του ΣΥΡΙΖΑ σας απαντώ ευθέως ότι το κόμμα μας θα επιδιώξει να κάνει μια συστηματική και αποκαλυπτική αντιπολίτευση με την έννοια ότι παρακολουθούμε συστηματικά τις κινήσεις της κυβέρνησης, τις κρίνουμε και αποκαλύπτουμε σε ποιο πολιτικό σχέδιο εντάσσονται, δηλαδή ποια συμφέροντα εξυπηρετεί.

Εξάλλου αυτό ζητάει από μας το 31,5% των πολιτών που μας ψήφισε. Την ίδια στιγμή επιδιώκουμε να είμαστε οργανικό τμήμα εκείνης της κοινωνίας που διεκδικεί και αντιστέκεται. Για να το πετύχουμε χρειαζόμαστε την ενεργή συμμετοχή στις γραμμές του ΣΥΡΙΖΑ και με αυτή την έννοια χρειαζόμαστε να δημιουργήσουμε ένα μεγάλο ΣΥΡΙΖΑ, ενεργό, λαϊκό και ανταγωνιστικό για να ανταπεξέλθουμε στα καθήκοντα της περιόδου.

Ανησυχείτε ότι το άνοιγμα προς την κεντροαριστερά μπορεί να οδηγήσει σε ιδεολογική και ταυτοτική μετάλλαξη; Απώλεια των αριστερών και ριζοσπαστικών χαρακτηριστικών του ΣΥΡΙΖΑ;

Δεν ανησυχώ στο βαθμό που το επιχειρήσαμε επιτυχώς την προηγούμενη πολύ δύσκολη περίοδο με τη δημιουργία της Προοδευτικής Συμμαχίας χωρίς να μεταλλαχθεί η φυσιογνωμία μας.

Αντίθετα αποκτήσαμε χρήσιμους συνομιλητές με διαφορετικά βιώματα από τα δικά μας που μας βοήθησαν όχι μόνο στο επίπεδο των πολιτικών συμβολισμών – σας θυμίζω ότι για μια μεγάλη περίοδο το πολιτικό σύστημα καλλιεργούσε την άποψη ότι είμαστε μόνοι και απομονωμένοι – αλλά και στην παραγωγή πολιτικού έργου.

Φοβάστε την «πασοκοποίηση»; Τι είναι η «πασοκοποίηση;

Πασοκοποίηση για μένα, αλλά και τη διεθνή βιβλιογραφία όσο την ξέρω με τον όρο pasokification, είναι η μετάλλαξη ενός κόμματος από κόμμα της ευρύτερης Αριστεράς, της αριστερής σοσιαλδημοκρατίας, σε κόμμα της νεοφιλελεύθερης συναίνεσης.

Αυτή η μετακόμιση σήμαινε εκτός των άλλων και εγκατάλειψη των κοινωνικών της εκπροσωπήσεων και αναζήτηση νέων στο πάνω μισό της κοινωνικής πυραμίδας.

Τα εγκαταλελειμμένα κοινωνικά στρώματα αναζητούν συνήθως άλλες πολιτικές εκπροσωπήσεις με συνέπεια την εκλογική συντριβή των κομμάτων που εγκατέλειψαν. Αυτό εξηγεί εξ άλλου την εκλογική και πολιτική συρρίκνωση του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ και την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ από την άλλη.

Στο ερώτημα σας να φοβάμαι να μην μολυνθεί ο ΣΥΡΙΖΑ από την πασοκοποίηση» σας απαντώ ότι θα ήμουν αφελής ή ανιστόρητος αν δεν ανησυχούσα, πόσο μάλλον όταν στις μέρες μας την έχουν πέσει μονοί-διπλοί στο ΣΥΡΙΖΑ για γίνει μέρος της «κανονικότητας» ενός συναινετικού δικομματισμού.

Τους φόβους μου βέβαια τους διασκεδάζουν η πολιτική βούληση τόσο της ηγεσίας, όσο και της βάσης του ΣΥΡΙΖΑ.

Ο Πάνος Σκουρλέτης είπε πως «θέλουμε την λαϊκότητα του ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν θέλουμε τον λαϊκισμό του ΠΑΣΟΚ». Συμφωνείτε; Κάποιοι λένε ότι αυτό σημαίνει πως θέλετε τις ψήφους των παλαιών ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν θέλετε τους ίδιους ισότιμα στο κόμμα…

Νομίζω ότι ο γραμματέας του κόμματος μας με το σχόλιό του έκανε ταυτόχρονα 2 πετυχημένα πράγματα, ένα ιστορικό και ένα άμεσα πολιτικό, της παρούσας συγκυρίας.

Το ιστορικό έχει να κάνει με τη φυσιογνωμία του ιστορικού ΠΑΣΟΚ. Ο Πάνος αναγνωρίζει τη λαϊκότητα του ΠΑΣΟΚ χάρις στην οποία έγινε το κραταιό κόμμα της μεταπολίτευσης και ταυτόχρονα του χρεώνει τον λαϊκισμό, με τον οποίο έριξε χαμηλά τον δείκτη πολιτικοποίησης της ελληνικής κοινωνίας.

Αυτά όμως τα έχει διαπραγματευτεί διεξοδικά ο Άγγελος Ελεφάντης στο βιβλίο του. (σ.σ. Αναφέρεται στο ιστορικό βιβλίο του εμβληματικού διανοούμενου της ανανεωτικής αριστεράς Αγγελου Ελεφάντη «Στον αστερισμό του λαϊκισμού» (1991) – ένα βιβλίο αναφοράς στον πολιτικό διάλογο για την σημασία και την χρήση του όρου «λαϊκισμός»)

Το πολιτικό μέρος του σχολίου του Σκουρλέτη έχει να κάνει με τι κόμμα θέλουμε να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Πάνος εξυμνεί τη λαϊκότητα του ιστορικού ΠΑΣΟΚ και την ίδια στιγμή επιμένει ότι δεν θέλουμε να γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ ένα ακόμα λαϊκίστικο κόμμα αλλά να παραμείνει κόμμα της ευρωπαϊκής ριζοσπαστικής Αριστεράς.

Και με τα δύο σκέλη της δήλωσης Σκουρλέτη συμφωνώ.

Όσο αφορά το ευφυολόγημα περί ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ και στα μέλη που αρνούμαστε την εγγραφή τους λόγω καταγωγής, να πούμε κατ’ αρχάς ότι οι εμπνευστές του ευφυολογήματος είναι οι ίδιοι που μας εγκαλούν να εγκαταλείψουμε τη ριζοσπαστική Αριστερά και να εγκατασταθούμε στο κέντρο.

Να τους υπενθυμίσουμε ότι δεν βρισκόμαστε στο 2007 και ότι οι πολλοί από τους παλιούς ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ – ακριβώς για τον λόγο της μετάλλαξής του – εμπιστεύονται σήμερα τον ΣΥΡΙΖΑ και ότι ένα μέρος της βάσης αλλά και της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ έχουν καταγωγή από το ΠΑΣΟΚ, όπως βέβαια και από άλλα ρεύματα της Αριστεράς.

Έγινε επαρκής αυτοκριτική για την εκλογική ήττα, για τα λάθη; Πρέπει να γίνει και σε ποια βάση;

Βεβαίως πρέπει να γίνει αυτοκριτική. Όχι ως αυτομαστίγωμα, αλλά ως προϋπόθεση για την αντιπολιτευτική πολιτική και τις προγραμματικές μας επεξεργασίες. Τρεις τομείς βρίσκω ότι έχουν προτεραιότητα σε αυτή τη φάση είναι η Δημόσια Διοίκηση, η αντιμετώπιση της οικολογικής κρίσης και η εκπροσώπηση από εμάς του μεγαλύτερου μέρους των μεσαίων τάξεων.

Ναι ή όχι στην εκλογή προέδρου από την βάση; Ο Αλέξης Τσίπρας είπε ότι δεν χρειάζεται εκλογική επιβεβαίωση από την βάση, αλλά η πρόταση εξακολουθεί να συζητείται κυρίως στην πλευρά της Προοδευτικής Συμμαχίας…

Όχι. Νομίζω ότι το πρόβλημα που πραγματικά αντιμετωπίζουν τα σημερινά κόμματα δεν λύνεται με το να ψηφίζουν περισσότεροι άνθρωποι για τον πρόεδρο αλλά με το να συμμετέχουν στην λήψη αποφάσεων αλλά και στην υλοποίηση τους. Εκεί πρέπει να εστιάσουμε. Η δημοκρατία δεν έχει ανάγκη κινήσεων εντυπωσιασμού.

Ποια πρέπει να είναι η αντιπολιτευτική πολιτική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ – η εναλλακτική πρόταση εξουσίας μετά και την εμπειρία μιας δύσκολης αριστερής διακυβέρνησης;

Η αντιπολιτευτική μας τακτική πρέπει να είναι δυναμική επί της ουσίας και όχι για το θεαθήναι. Προγραμματική και συγχρόνως κινηματική.

Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να αντιπροσωπεύσουμε τις κοινωνικές ομάδες που πλήττονται και βλέπουνε τα δικαιώματά τους σε όλα τα επίπεδα να συρρικνώνονται και την ελπίδα για οφέλη από την ανάπτυξη να εξαφανίζεται.

Δεν μπορούμε παρά να είμαστε η φωνή του κόσμου της εργασίας αλλά και των ανθρώπων που μάχονται την κλιματική κρίση, το ρατσισμό, το σεξισμό. Τόσο στη Βουλή όσο και στα κινήματα.

Έχουν επενδυθεί πολλά στον «ψηφιακό μετασχηματισμό» του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό σημαίνει κάτι αντίστοιχο με το μοντέλο Κόρμπιν ή μοντέλο Podemos; Και πώς μπορεί να λειτουργήσει;

Αν και είμαι λίγο λουδίτης, είμαι υπέρ της εκμετάλλευσης κάθε ψηφιακού εργαλείου στον βαθμό όμως που δεν αναιρεί την ενεργή συμμετοχή των μελών και τη δια ζώσης διαβούλευση πριν από σημαντικές πολιτικές αποφάσεις.

Συγχρόνως είμαι υπέρ κάθε μέσου που θα ενισχύσει την καλύτερη και γρηγορότερη διάχυση της πληροφορίας καθώς θα βοηθήσει περισσότερα μέλη να συμμετέχουν στη λήψη αποφάσεων. Θα βοηθήσει όμως και στην διεύρυνση του ΣΥΡΙΖΑ με προσέλκυση νέων μελών, ιδιαίτερα στη νεολαία.

Την Πέμπτη μετέχετε σε μια μεγάλη εκδήλωση μαζί με τον ευρωβουλευτή Στέλιο Κούλογλου, για το μέλλον και τις προκλήσεις στην Ευρώπη. Ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση σήμερα για την Ευρώπη και την ευρωπαϊκή αριστερά;

Να βρεθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο ένα μπλοκ δυνάμεων της αριστεράς της οικολογίας αλλά και της σοσιαλδημοκρατίας ( το λεγόμενο κόκκινο κόκκινο πράσινο μπλοκ) που θα εμπνεύσει ξανά τους ευρωπαίους για την Ευρώπη κόβοντας το δρόμο στον εθνικισμό τον ρατσισμό και όλες τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές σε εθνικό και υπερεθνικό επίπεδο που τροφοδοτούν αυτή την ατζέντα.

Ένα μπλοκ δυνάμεων που θα εκπροσωπήσει τα χαμηλά και μεσαία στρώματα, τα κομμάτια δηλαδή της Ευρώπης που βλέπουν τις ανισότητες να αυξάνονται και τις προοπτικές τους να χειροτερεύουν.

Παράλληλα όμως θα εκπροσωπήσει και εκείνους οι οποίοι θεωρούν ότι πρέπει να μπουν από προοδευτική σκοπιά στην ατζέντα θέματα όπως το προσφυγικό, τα δικαιώματα και η οικολογική κρίση.

Για αυτά θα μιλήσουμε, είμαι σίγουρος, την Πέμπτη, θέτοντας όχι μόνο τα βασικά ερωτήματα αλλά και πρώτες προσεγγίσεις για τα καθήκοντα της Αριστεράς στη νέα εποχή.