Τζόζεφ Στίγκλιτς : Δεν έχει αποδειχθεί ότι η Ελλάδα πήρε τη σωστή απόφαση να μείνει στο ευρώ

Συνέχεια στη συζήτηση για το σχέδιο εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ έδωσε ο νομπελίστας οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτς σε συνέντευξή του στο euronews.

Ο Τζόζεφ Στίγκλιτς, που παραδέχθηκε το προπερασμένο Σάββατο σε συνέντευξή του στην εφημερίδα Τα Νέα ότι αυτός και μια ομάδα συναδέλφων του από το πανεπιστήμιο του Τέξας εργάζονταν το 2015 για την επιστροφή της Ελλάδας στη δραχμή, συνεχίζει να υπερασπίζεται το σχέδιο αυτό, επισημαίνοντας ότι ακόμη και τώρα «δεν είναι ξεκάθαρο» ότι η Ελλάδα πήρε τη σωστή απόφαση να παραμείνει στην Ευρωζώνη.

Παράλληλα, ο Στίγκλιτς δηλώνει υπέρ μιας αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους και χαρακτηρίζει το ευρώ «ελαττωματική δομή» που απορρίπτεται από σειρά ευρωπαϊκών χωρών.

«Δεν είναι ξεκάθαρο εάν ελήφθη η σωστή απόφαση»

Συγκεκριμένα, στη συνέντευξη την οποία παραχώρησε στο euronews ο Τζόζεφ Στίγκλιτς αναφέρει σχετικά με την ελληνική οικονομία και το σχέδιο εξόδου από το ευρώ:

Είπατε πρόσφατα ότι γνωρίζατε πως υπήρχε Plan B το 2015, για την επιστροφή της Ελλάδας στο εθνικό της νόμισμα. Μπορείτε να μας πείτε κάτι παραπάνω; Τι προέβλεπε το σχέδιο;

Οποιοσδήποτε που ενεργούσε υπεύθυνα, έπρεπε, πρέπει, να σκεφτεί όλα τα ενδεχόμενα. Νομίζω πως ήταν πολύ ξεκάθαρο το τι ήθελαν οι Έλληνες πολίτες. Ήθελαν το τέλος της λιτότητας και ήθελαν να παραμείνουν στο ευρώ. Κι ήταν επίσης πολύ ξεκάθαρο πως η Ευρώπη δεν είχε σκοπό να επιτρέψει και τα δύο αυτά πράγματα. Και να μείνει στο ευρώ και να σταματήσει η λιτότητα. Δεν ήταν ξεκάθαρο ποιος ήταν ο καλύτερος τρόπος για να επιλύσει η Ελλάδα αυτό το δίλημμα. Και κάθε υπεύθυνη κυβέρνηση θα έπρεπε να πει, «αν αποδειχθεί πως ο καλύτερος τρόπος επίλυσης είναι να φύγουμε από το ευρώ, θα πρέπει να εξετάσουμε διεξοδικά τι σημαίνει αυτό». Και στη διαδικασία εξέτασης να δούμε ποιο είναι το κόστος, και αν μπορούμε πράγματι να το κάνουμε. Κι αν αυτό θα ήταν καλύτερο για την οικονομία από το να παραμείνουμε στη λιτότητα.

Με δεδομένη την τωρινή κατάσταση, ότι η οικονομία της Ελλάδας πηγαίνει καλύτερα, αναπτύσσεται, πιστεύετε ότι τελικά η Ελλάδα πήρε τη σωστή απόφαση, να παραμείνει στην ευρωζώνη;

Νομίζω ότι ακόμα δεν είναι ξεκάθαρο. Διότι, όπως έχω πάρα πολλές φορές πει, κάθε οικονομική ύφεση κάποια στιγμή τελειώνει. Και το ερώτημα είναι, πόσος πόνος, πόση ταλαιπωρία υπάρχει, και ποια είναι η φύση των μακροπρόθεσμων συνεπειών. Στην περίπτωση της Ελλάδας, το ΑΕΠ παραμένει σε επίπεδα του 20% με 25% πιο κάτω σε σχέση με πριν την κρίση. Αυτό είναι ένα τεράστιο τίμημα που πλήρωσε. Δεν είναι ότι μετά το 2015 η οικονομία ανέκαμψε σημαντικά και επέστρεψε στα επίπεδα του 2010. Τότε θα είχα πει ότι κάναμε λάθος. Ότι ήταν κακή απόφαση. Βλέποντας όμως τι τελικά συνέβη, η ύφεση απλά συνεχίστηκε. Ένας από τους λόγους που η ανεργία μειώθηκε, είναι ότι πολλοί από τους ταλαντούχους νέους ανθρώπους έφυγαν από την Ελλάδα. Αυτό δεν είναι λύση για να ανακάμψει μια οικονομία, μια κοινωνία, μια χώρα. Το να φύγουν από τη χώρα μερικοί από τους πιο χαρισματικούς ανθρώπους της πρέπει να χαρακτηριστεί αποτυχία. Και το πιο θλιβερό είναι πως πολλοί από αυτούς τους νέους ανθρώπους πιθανότατα δεν θα γυρίσουν ποτέ.

Υπέρ αναδιάρθρωσης του χρέους

Βλέπετε αυτή την κρίση στην Ελλάδα να επιστρέφει, ή πιστεύετε πως τελείωσε και ότι τώρα έρχονται καλύτερες μέρες;

Εν μέρει, αυτό θα εξαρτηθεί από ορισμένες ευρωπαϊκές πολιτικές. Θα εξαρτηθεί από το τι θα συμβεί στην παγκόσμια οικονομία. Καμία χώρα δεν έχει ποτέ καταφέρει αυτό το πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5% που ζητείται από την Ελλάδα να επιτύχει για μεγάλα χρονικά διαστήματα. Δεν θα συμβεί. Άρα, το ερώτημα είναι, θα υπάρξει αναδιάρθρωση του χρέους, επαναπροσδιορισμός του χρέους, όπως και να το πούμε; Αν δεν γίνει, νομίζω πως οι προοπτικές δεν είναι και τόσο καλές. Κατά δεύτερον, αν γίνουν μεταρρυθμίσεις στο ευρώ που θα αποκαταστήσουν την ανάπτυξη στην Ευρώπη, τότε αυτό θα ωφελήσει τελικά την Ελλάδα. Αν περισσότεροι Γερμανοί τουρίστες επισκεφτούν την Ελλάδα, αυτό θα βοηθήσει την Ελλάδα. Αν όμως η Γερμανία μπει σε ύφεση, κι αν η Γερμανία δεν είναι πρόθυμη να υιοθετήσει μια τραπεζική ένωση, ή να υιοθετήσει πολιτικές που θα τονώσουν τη γερμανική οικονομία και την ευρωπαϊκή οικονομία, τότε αυτό θα έχει αρνητικές επιπτώσεις για την Ελλάδα. Άρα, πιστεύω πως είναι αβέβαιο.

«Το ευρώ είναι μια ελαττωματική δομή»

Άρα αυτό το σχέδιο για επιστροφή στην δραχμή ήταν καλό σχέδιο, κατά τη γνώμη σας; Έχοντας δει όλα αυτά.

Είναι αυτό που λέμε εναλλακτική ιστορία. Τι θα είχε συμβεί αν είχε επιλεχθεί μια διαφορετική πορεία. Θυμηθείτε πως υπήρχε μεγάλη σύγχυση εκείνη την εποχή. Κάποιοι θεωρούσαν πως η έξοδος από το ευρώ σήμαινε έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Το Ηνωμένο Βασίλειο ήταν μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τότε, τώρα βέβαια συζητά να φύγει, αλλά δεν συμμετείχε στο ευρώ. Η Σουηδία είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ένα πολύ δραστήριο μέλος της, αλλά δεν είναι στο ευρώ.

Ισχυρές οικονομίες όμως.

Ισχυρές οικονομίες, όμως, έχει ενδιαφέρον πως πολλές από τις χώρες που σκέφτονταν να μπουν στο ευρώ, τώρα αποφάσισαν να μην μπουν. Συνειδητοποίησαν ότι το ευρώ είναι μια ελαττωματική δομή. Μπορεί να μεταρρυθμιστεί, όμως αυτές οι μεταρρυθμίσεις δεν έχουν ακόμα προχωρήσει και διακρίνεται πολύ μεγάλη αντίσταση απέναντί τους. Άρα, αν το ευρώ είχε μεταρρυθμιστεί πολύ γρήγορα, τότε θα μπορούσαμε να λέγαμε ότι «είναι πρόωρη μια αποχώρηση, μείνετε στο ευρώ γιατί είναι στα πρόθυρα μεταρρύθμισης». Όμως δεν έχει γίνει μεταρρύθμιση. Και το αποτέλεσμα αυτού είναι μια εμφανής ευθραυστότητα. Βλέπετε την ευθραυστότητα στην Ιταλία, τη βλέπετε και σε άλλες χώρες. Συνεπώς, πιστεύω ότι παραμένει συζητήσιμο το ερώτημα, αν η Ελλάδα θα είχε πάει καλύτερα αν είχε φύγει από το ευρώ.

Ο «διάλογος» με τον Χριστοδουλάκη

Το προπερασμένο Σάββατο «Τα Νέα» δημοσίευσαν συνέντευξη του αμερικανού νομπελίστα όπου επί της ουσίας παραδεχόταν πώς αυτός και μια ομάδα συναδέλφων του από το πανεπιστήμιο του Τέξας εργάζονταν το 2015 για την επιστροφή της Ελλάδας στη δραχμή και την έξοδό της από την ευρωζώνη. Αντιμετώπιζε μάλιστα αυτή την προοπτική ως ενδιαφέρουσα λύση στο οικονομικό πρόβλημα της χώρας μας.

Κατά τον Στίγκλιτς, η παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ «δεν είναι επιτυχία υπό την έννοια της επιστροφής της στην ευημερία». Σύμφωνα με τη θεώρηση του νομπελίστα, υπήρχε σοβαρή περίπτωση «αν είχε φύγει από το ευρώ, είχε αναδιαρθρώσει το χρέος, μειώσει τη συναλλαγματική ισοτιμία, να βίωνε μια πολύ δύσκολη περίοδο, διασφαλίζοντας σήμερα ευημερία. Δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε. Αλλά η χώρα πλήρωσε μεγάλο τίμημα για να μείνει στο ευρώ…»

Την περασμένη Κυριακή απάντησε από τις στήλες του Βήματος ο Ελληνας καθηγητής και άλλοτε υπουργός Οικονομικών Νίκος Χριστοδουλάκης.

Συγκεκριμένα το «Βήμα της Κυριακής» δημοσίευσε ανοιχτή επιστολή του κ.Χριστοδουλάκη προς τον αμερικανό νομπελίστα οικονομολόγο με τον αιχμηρό τίτλο «Ο επιπόλαιος κ.Στίγκλιτς».

Εκεί ο πρώην υπουργός έθετε πλήθος θεμάτων, ηθικών, πολιτικών, οικονομικών, εθνικής ανεξαρτησίας και άλλων, φθάνοντας στο σημείο να παρομοιάσει το εγχείρημα του κ. Στίγκλιτς και της σχολής του Τέξας με εκείνο της σχολής του Σικάγου στη Χιλή του Πινοσέτ στη δεκαετία του ’70.

Κατ’ αναλογίαν, τοποθέτησε το «δημοκρατικό πείραμα» της σχολής του Τέξας στην Αθήνα απέναντι στο «νεοφιλελεύθερο πείραμα» της σχολής του Σικάγου στο Σαντιάγκο. Δηλαδή, τα «Τexas boys» απέναντι στα «Chicago boys».

Η ομολογία Στίγκλιτς για το συνωμοτικό σχέδιο

Η ομολογία του κ. Στίγκλιτς ότι αυτός και ομάδα καθηγητών του Τέξας επιχείρησαν να οργανώσουν και να επιβάλλουν συνωμοτικά σχέδιο αλλαγής νομίσματος στην Ελλάδα, κόντρα στη θέληση των πολιτικών και νομισματικών αρχών, της Προεδρίας της Δημοκρατίας και της Τράπεζας της Ελλάδος, ξεπερνά κάθε όριο και συνιστά μείζονα επέμβαση στα εσωτερικά μιας χώρας, σημειώνει Το Βήμα.

Και όπως όλα δείχνουν δεν επιχειρήθηκε μόνο μια φορά. Ο κ. Στίγκλιτς – κάτι που δεν έγραψε ο κ. Χριστοδουλάκης – είχε προϋπάρξει το 2009 σύμβουλος και του τότε πρωθυπουργού Γιώργου Παπανδρέου, μετά τις νικηφόρες εκλογές του Σεπτεμβρίου της ίδιας χρονιάς.

Έχουν μείνει παροιμιώδεις οι μεταμεσονύχτιες τηλεδιασκέψεις του κ. Παπανδρέου με τον κ. Στίγκλιτς για την τύχη της Ελλάδας και κατά τα φαινόμενα υπήρξε από τότε ένθερμος υποστηρικτής της εμπλοκής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στις ελληνικές οικονομικές υποθέσεις και θιασώτης της προσπάθειας διάλυσης της ευρωζώνης με όχημα την ασθενούσα και δοκιμαζόμενη από κρίσης χρέους Ελλάδα.

Σε εκείνη τη φάση προφανώς ήταν που ο τότε αντιπρόεδρος της Ευρωπαικής Κεντρικής Τράπεζας κ. Λουκάς Παπαδήμος ταξίδεψε εσπευσμένα στην Αθήνα προκειμένου να δει τον κ. Παπανδρέου και προσπάθησε να τον πείσει να αποφύγει πάση θυσία την εμπλοκή του Ταμείου στα ελληνικά οικονομικά πράγματα, παρά να εξαντλήσει όλα τα περιθώρια για μια αμιγώς ευρωπαϊκή λύση.