Γιουβάλ Νώε Χαράρι: Η ανεξέλεγκτη παρακολούθηση ανοίγει τη λεωφόρο προς τη δικτατορία

Η αισιοδοξία του διάσημου ισραηλινού καθηγητή και διανοούμενου Γιουβάλ Νώε Χαράρι για τις επιστημονικές εξελίξεις στην αντιμετώπιση του κορωνοϊού συμβαδίζει με τον προβληματισμό του για τις τεχνολογικές εξελίξεις που εισάγονται ξαφνικά στην καθημερινότητα εξαιτίας της πανδημίας. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα της Κυριακής», ο πολυδιαβασμένος συγγραφέας των παγκόσμιων best seller «Sapiens», «Homo Deus», «21 μαθήματα για τον 21ο αιώνα» (Εκδόσεις Αλεξάνδρεια) επισημαίνει ότι η νέα τεχνολογία παρακολούθησης των πολιτών μπορεί να χρησιμεύσει για την αναχαίτιση της πανδημίας χωρίς να υπονομευθεί η δημοκρατία και το δικαίωμα στην ιδιωτικότητα.

Προτείνει όπου τίθεται σε εφαρμογή ένα σύστημα παρακολούθησης να βρίσκεται αυστηρά υπό τον έλεγχο ειδικής υγειονομικής Αρχής, η οποία δεν θα έχει καμία σχέση με πολιτικά ή επιχειρηματικά συμφέροντα. Τονίζει επίσης ότι όταν αυξάνεται η παρακολούθηση των πολιτών θα πρέπει ταυτόχρονα να αυξάνεται και η επιτήρηση των κυβερνήσεων και των μεγάλων επιχειρήσεων. Διαφορετικά, «πρόκειται για το άνοιγμα μιας λεωφόρου προς τη δικτατορία». Ο Χαράρι πιστεύει ότι αυτή τη στιγμή απαιτείται η συνεργασία όλων των χωρών για την αντιμετώπιση της υγειονομικής κρίσης, αλλά και των οικονομικών της επιπτώσεων. «Αυτό που χρειαζόμαστε είναι ένα παγκόσμιο σχέδιο οικονομικής διάσωσης» υπογραμμίζει.

Ιστορικοί της Ιατρικής έχουν παρατηρήσει ότι ανά τους αιώνες η συμπεριφορά των ηγετών σε περιόδους πανδημίας ακολουθεί ένα μοντέλο. Αρχικά αρνούνται το πρόβλημα, στη συνέχεια αναζητούν εσωτερικό εχθρό και στο τέλος επιλέγουν αυταρχικές λύσεις. Μήπως οι πανδημίες διαμορφώνουν την Ιστορία αλλά όχι την Ηγεσία;

«Παρότι αυτό το μοντέλο συμπεριφοράς είναι αρκετά συχνό, δεν είναι ούτε παγκόσμιο ούτε αναπόφευκτο. Η Νέα Ζηλανδία, παραδείγματος χάριν, αντιμετώπισε αξιοθαύμαστα την παρούσα κρίση χωρίς να αρνηθεί το πρόβλημα, χωρίς να ρίξει ευθύνες σε μειονότητες ή να καταφύγει σε αυταρχικές λύσεις. Το ίδιο ισχύει για τη Γερμανία, την Ταϊβάν και πολλές άλλες δημοκρατίες. Παράλληλα, είδαμε ότι ηγέτες που αρνήθηκαν το πρόβλημα ή κατηγόρησαν υποτιθέμενους «προδότες» και «εχθρούς» – όπως έκαναν ο Τραμπ και ο Μπολσονάρου – δέχθηκαν σφοδρή κριτική εξαιτίας αυτής της στάσης τους. Επιπλέον, οι πανδημίες μπορούν να διαμορφώσουν νέες μορφές θετικής ηγεσίας που ξεκινούν από τα κάτω. Σκεφτείτε, για παράδειγμα, τι συνέβη με την αντίδραση της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας στο AIDS. Σε εκείνη την τρομερή επιδημία οι ομοφυλόφιλοι εγκαταλείφθηκαν στη μοίρα τους από το κράτος. Ως αντίδραση, μια νέα ηγεσία αναδείχθηκε από τα κάτω. Οι ΛΟΑΤΚΙ ακτιβιστές δημιούργησαν πολλές νέες οργανώσεις για να βοηθήσουν όσους νοσούσαν, να μεταδώσουν αξιόπιστες πληροφορίες και να αγωνιστούν για τα πολιτικά τους δικαιώματα. Το αποτέλεσμα ήταν ότι μετά την επιδημία του AIDS η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα σε πολλές χώρες έγινε πιο ισχυρή από πριν».

Σε σχέση όμως με την παρακολούθηση των πολιτών και τον περιορισμό των δικαιωμάτων, πώς θα διαφοροποιηθούν οι δημοκρατίες από τα αυταρχικά καθεστώτα;

«Ελπίζω ότι θα διαφοροποιηθούν σημαντικά. Δεν θα πρέπει να πέσουμε θύματα του τεχνολογικού ντετερμινισμού. Διαφορετικές χώρες μπορούν να χρησιμοποιήσουν την τεχνολογία με διαφορετικούς τρόπους. Η Βόρεια και η Νότια Κορέα στηρίζονται ακριβώς στα ίδια τεχνολογικά εργαλεία – ηλεκτρισμό, αυτοκίνητα, τρένα, ηλεκτρονικούς υπολογιστές – και όμως τα χρησιμοποίησαν για να φτιάξουν εντελώς διαφορετικές κοινωνίες. Το ίδιο ισχύει με τη νέα τεχνολογία παρακολούθησης. Μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε για να σταματήσουμε την εξάπλωση της πανδημίας χωρίς να υπονομεύσουμε τη δημοκρατία και το δικαίωμα στην ιδιωτικότητα. Οταν τίθεται στους πολίτες το δίλημμα να επιλέξουν ανάμεσα στην ιδιωτικότητα και στην υγεία, το πιθανότερο είναι ότι θα επιλέξουν την υγεία. Αλλά το δίλημμα είναι λάθος, η διάκριση ανάμεσα στην υγεία και στην ιδιωτικότητα δεν είναι σωστή. Θα πρέπει να μπορούμε να απολαμβάνουμε εξίσου και τα δύο δικαιώματα. Μπορούμε να επιλέξουμε την προστασία της υγείας μας και την αναχαίτιση της εξάπλωσης του κορωνοϊού όχι εγκαθιστώντας ένα αυταρχικό καθεστώς παρακολούθησης, αλλά εκπαιδεύοντας και ενδυναμώνοντας τους πολίτες. Ενας πληθυσμός με κίνητρο, καλά ενημερωμένος, αντιδρά συνήθως πολύ πιο δυναμικά και αποτελεσματικά από έναν αστυνομοκρατούμενο πληθυσμό, σε άγνοια. Ας υποθέσουμε ότι θέλετε να κάνετε εκατομμύρια ανθρώπους να πλένουν κάθε μέρα τα χέρια τους με σαπούνι. Ο ένας τρόπος είναι να τοποθετήσετε έναν αστυνομικό ή μια κάμερα σε κάθε τουαλέτα και να τιμωρείτε όσους δεν συμμορφώνονται. Ο άλλος τρόπος είναι να ενημερώσετε τους ανθρώπους για τους ιούς και τα βακτήρια, να τους εξηγήσετε ότι το σαπούνι σκοτώνει τους παθογόνους μικροοργανισμούς και να τους εμπιστευτείτε ότι θα διαμορφώσουν τη δική τους αντίληψη για το τι πρέπει να κάνουν. Ποια μέθοδος πιστεύετε ότι θα είναι πιο αποτελεσματική; Θα ήθελα να επισημάνω δύο σημαντικές αρχές σχετικά με την αξιοποίηση των νέων τεχνολογιών παρακολούθησης. Πρώτον, το σύστημα παρακολούθησης των πολιτών θα πρέπει να βρίσκεται υπό τον έλεγχο μιας ειδικής υγειονομικής Αρχής και όχι της αστυνομίας. Η Αρχή αυτή θα είναι αυστηρά επιφορτισμένη με την πρόληψη της εξάπλωσης της πανδημίας και δεν θα έχει καμία σχέση με επιχειρηματικά ή πολιτικά συμφέροντα».

Ωστόσο, πολλοί ηγέτες συγκρίνουν την πανδημία με πόλεμο και δρουν αναλόγως.

«Με ανησυχεί ιδιαίτερα όταν ακούω να συγκρίνουν την κρίση του Convid-19 με πόλεμο και να παραχωρούν τον έλεγχο στις υπηρεσίες ασφαλείας. Δεν βρισκόμαστε σε πόλεμο. Ζούμε μια υγειονομική κρίση. Δεν υπάρχουν άνθρωποι-εχθροί να σκοτώσουμε. Υπάρχουν άνθρωποι που πρέπει να φροντίσουμε. Η κυρίαρχη εικόνα σε έναν πόλεμο είναι ένας στρατιώτης να εφορμά με το όπλο του. Στις παρούσες συνθήκες, η εικόνα στο μυαλό μας θα έπρεπε να είναι αυτή μιας νοσοκόμας που αλλάζει βρώμικα σεντόνια σε ένα νοσοκομείο. Οι στρατιώτες και οι νοσοκόμες έχουν πολύ διαφορετικό τρόπο σκέψης. Αν θέλεις να βάλεις κάποιον επικεφαλής, μη βάλεις έναν στρατιώτη. Βάλε μια νοσοκόμα. Η ειδική υγειονομική Αρχή θα πρέπει να συγκεντρώνει τα ελάχιστα και απολύτως απαραίτητα δεδομένα για τον συγκεκριμένο σκοπό της πρόληψης και να μην τα μοιράζεται με κανένα άλλο κυβερνητικό όργανο – ειδικά με την αστυνομία. Ούτε, ασφαλώς, με ιδιωτικές επιχειρήσεις. Θα πρέπει να διασφαλίζει ότι τα προσωπικά δεδομένα δεν θα χρησιμοποιηθούν ποτέ για να βλάψουν ή να χειραγωγήσουν τους πολίτες, π.χ., να χάσουν τις δουλειές τους ή τα δικαιώματά τους στην ασφάλιση. Οταν εγκαθίσταται ένα νέο σύστημα παρακολούθησης μη σκέφτεστε μόνο πώς θα το διαχειριστεί η σημερινή κυβέρνηση. Σκεφτείτε, καλύτερα, τι θα έκαναν με αυτό το σύστημα οι πολιτικοί που φοβόσαστε περισσότερο, στην περίπτωση που κέρδιζαν τις εκλογές. Η δεύτερη αρχή, είναι ότι οποτεδήποτε αυξάνεται η παρακολούθηση των πολιτών, θα πρέπει ταυτόχρονα να αυξάνεται και η επιτήρηση των κυβερνήσεων και των μεγάλων επιχειρήσεων. Αν η παρακολούθηση κατευθύνεται μόνο από πάνω προς τα κάτω, πρόκειται για το άνοιγμα μιας λεωφόρου προς τη δικτατορία. Η επιτήρηση πρέπει πάντοτε να είναι αμφίδρομη. Για παράδειγμα, στη σημερινή κρίση οι κυβερνήσεις παίρνουν εξαιρετικά σημαντικές αποφάσεις και διανέμουν τεράστια ποσά χρημάτων. Η διαδικασία λήψης των αποφάσεων και της μεταφοράς πόρων θα πρέπει να γίνει πιο διαφανής. Ως πολίτης, θέλω να βλέπω εύκολα ποιοι είναι οι δικαιούχοι των χρημάτων και ποιος αποφασίζει πού θα πάνε τα λεφτά. Θέλω να είμαι σίγουρος ότι δίνονται σε επιχειρήσεις που τα χρειάζονται πραγματικά – όπως μικρά εστιατόρια και ξενοδοχεία – παρά σε μεγάλους ομίλους, οι ιδιοκτήτες των οποίων είναι φίλοι μερικών υπουργών. Αν η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι είναι πολύ περίπλοκο να θέσει σε εφαρμογή ένα τέτοιο σύστημα επιτήρησης εν μέσω κρίσης, μην την πιστεύετε. Αν δεν είναι περίπλοκη η παρακολούθηση καθενός από εμάς, δεν είναι περίπλοκος ούτε ο έλεγχος των κυβερνητικών πράξεων».

Εχετε πει ότι στο μέλλον η χρήση των δεδομένων θα αποτελέσει ένα είδος ιδεολογίας ή και μια νέα θρησκεία, που ονομάσατε «dataism», από τη λέξη data. Ο κορωνοϊός έχει επιταχύνει τη διείσδυση της ψηφιακής τεχνολογίας. Θα μπορούσε η σημερινή συγκυρία να αποτελέσει μια ευκαιρία ρύθμισης αυτού του πεδίου προτού βγει εκτός ελέγχου;

«Ναι, ασφαλώς χρειάζεται να το ρυθμίσουμε πριν ξεφύγει από τον έλεγχο. Και δεν μας μένει πολύς χρόνος. Η πιο σημαντική τεχνολογική επανάσταση του 21ου αιώνα είναι η ικανότητα να χακάρονται οι άνθρωποι. Το να χακάρεις ανθρώπους σημαίνει να τους κατανοείς καλύτερα από ό,τι εκείνοι κατανοούν τον εαυτό τους. Κατά συνέπεια, χρειάζεσαι εκτεταμένη βιολογική γνώση, πολλά δεδομένα, και μεγάλη υπολογιστική ισχύ. Μέχρι σήμερα, κανένας δεν μπορούσε να το κάνει. Ακόμα και στη ναζιστική Γερμανία ή στη Σοβιετική Ενωση οι κυβερνήσεις δεν μπορούσαν να γνωρίζουν τι σκέφτεται και τι αισθάνεται ατομικά ο κάθε άνθρωπος. Σύντομα όμως κάποιες κυβερνήσεις και ορισμένες επιχειρήσεις ίσως να αποκτήσουν αρκετή βιολογική γνώση, αρκετά δεδομένα και αρκετή υπολογιστική ισχύ, ώστε να παρακολουθούν όλους τους ανθρώπους όλη την ώρα, και να ξέρουν τι σκέφτεται και αισθάνεται ο καθένας από εμάς. Από τη στιγμή που μια κυβέρνηση ή μια επιχείριση μας κατανοήσει καλύτερα από ό,τι κατανοούμε εμείς τον εαυτό μας, θα μπορεί να προβλέψει τα αισθήματά μας και τις αποφάσεις μας, να χειραγωγήσει τα αισθήματα και τις αποφάσεις μας, και προοδευτικά να πάρει αποφάσεις για λογαριασμό μας. Η ικανότητα να χακάρεις τους ανθρώπους, μπορεί φυσικά να χρησιμοποιηθεί για καλούς σκοπούς – π.χ. για την παροχή καλύτερης και φθηνότερης υγειονομικής περίθαλψης για δισεκατομμύρια ανθρώπους. Σήμερα, ανακαλύπτουμε συνήθως ότι κάποιος έχει Covid-19 μόνο αφότου έχει μολύνει άλλους ανθρώπους. Αλλά ένα σύστημα που θα ελέγχει το σώμα σου συνεχώς, θα μπορεί να ανιχνεύσει τον Covid-19 στα αρχικά στάδια. Ωστόσο, ακριβώς η ίδια ικανότητα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να εγκαθιδρυθεί το χειρότερο ολοκληρωτικό καθεστώς στην ανθρώπινη ιστορία. Το καθεστώς όχι μόνο θα ξέρει όλα όσα κάνεις, αλλά και όλα όσα αισθάνεσαι. Αν βλέπεις τον Ηγέτη στην τηλεόραση και θυμώνεις, το καθεστώς θα το μαθαίνει. Αν διαβάζεις την επίσημη προπαγάνδα και σκέφτεσαι ότι πρόκειται για ανοησίες, το καθεστώς θα το ξέρει. Το καθεστώς θα γνωρίζει ακόμη και πράγματα που οι άνθρωποι κρύβουν από τον εαυτό τους. Για παράδειγμα, θα ξέρει αν ένα δεκαπεντάχρονο αγόρι είναι γκέι προτού το συνειδητοποιήσει το ίδιο το αγόρι. Θυμηθείτε ότι πράγματα όπως ο θυμός ή η σεξουαλική έλξη είναι βιολογικά φαινόμενα όπως ακριβώς ο πυρετός και η ασθένεια -ένα καθεστώς το οποίο γνωρίζει πότε είσαι άρρωστος μπορεί επίσης να γνωρίζει πότε είσαι θυμωμένος ή ερεθισμένος. Ακόμη και αν αποτρέψουμε την άνοδο τέτοιων ολοκληρωτικών καθεστώτων, θα χρειαστεί να αντιμετωπίσουμε τη σταδιακή μετατόπιση της εξουσίας από τους ανθρώπους στους αλγορίθμους. Ηδη, σήμερα στηριζόμαστε στον αλγόριθμο του Facebook για να μας πει τι είναι νέο, στον αλγόριθμο της Google για να μας πει τι είναι αληθινό, στην Amazon για να μας πει τι να αγοράσουμε και στο Netflix για να μας πει τι να δούμε. Οσο οι αλγόριθμοι μας γνωρίζουν καλύτερα από όσο γνωρίζουμε εμείς τους εαυτούς μας, θα καταλήξουμε να μας λένε τι να σπουδάσουμε, πού να δουλέψουμε, ποιον να παντρευτούμε και ποιον να ψηφίσουμε. Αν δεν ρυθμίσουμε την ιδιοκτησία των δεδομένων και τη δύναμη των αλγορίθμων, σύντομα οι άνθρωποι ίσως να χάσουν τον έλεγχο της οικονομίας, του πολιτικού συστήματος, ακόμη και της ίδιας της ζωής τους».

Διεθνείς οργανισμοί, ή ενώσεις όπως η ΕΕ, μπορούν να αντιδράσουν επαρκώς σε τέτοιες εξελίξεις ή στην κανονικοποίηση του περιορισμού δικαιωμάτων των πολιτών ακόμη και από μέλη τους, όπως συμβαίνει στην Ουγγαρία;

«Πιστεύω ότι τέτοιοι οργανισμοί είναι πολύ ανίσχυροι. Μπορούν να διαμαρτύρονται και μπορούν να προσφέρουν κάποια βοήθεια, αλλά δεν είναι σε θέση να σώσουν τη δημοκρατία από μόνοι τους. Το έργο της σωτηρίας της δημοκρατίας μπορεί να το αναλάβει μόνο η κοινωνία των πολιτών σε κάθε χώρα».

Η δυτική επιστήμη αλαζονικά πίστευε ότι έφτασε σε τέτοιο σημείο προόδου ώστε να έχει κερδίσει οριστικά τη μάχη απέναντι στους ιούς και στα βακτήρια. Αποδείχθηκε όμως απροετοίμαστη και αδύναμη απέναντι στον Covid-19. Θεωρείτε ότι αυτή η εμπειρία θα αλλάξει την οπτική και τις προτεραιότητες μας;

«Ηδη πριν από τον Covid-19, οι περισσότερες χώρες ξόδευαν περισσότερα χρήματα για την περίθαλψη παρά για εξοπλισμούς. Οι ΗΠΑ ξοδεύουν περίπου το 3% του ΑΕΠ τους σε στρατιωτικές δαπάνες και περίπου το 17% του ΑΕΠ στην περίθαλψη. Η Γερμανία λίγο πάνω από το 1% του ΑΕΠ της σε εξοπλιστικά και πάνω από το 10% για τη δημόσια υγεία. Και παρά τον Covid-19, η ανθρωπότητα μπορεί σήμερα να αντιμετωπίσει καλύτερα τις μεταδοτικές ασθένειες από κάθε προηγούμενη περίοδο στην Ιστορία. Το ποσοστό των ανθρώπων που πεθαίνουν από μεταδοτικές ασθένειες είναι μικρότερο σε σύγκριση με κάθε άλλη ιστορική περίοδο. Τα τελευταία 200 χρόνια, το προσδόκιμο επιβίωσης εκτινάχθηκε από τα 40 στα 72 έτη σε ολόκληρο τον κόσμο, και είναι πάνω από τα 80 έτη σε πολλές προηγμένες χώρες. Η αντίληψή μας για τις επιδημίες, επίσης, έχει αλλάξει. Για τα περισσότερα χρόνια στην Ιστορία, οι επιδημίες θεωρούνταν είτε τιμωρία από τον Θεό είτε φυσικές καταστροφές πέρα από τον έλεγχο του ανθρώπου. Τώρα τις βλέπουμε σαν διαχειρίσιμες προκλήσεις. Είναι απίθανο ο Covid-19 να αλλάξει αυτή την αντίληψη. Η κυρίαρχη πολιτιστική αντίδραση στον Covid-19 δεν είναι η αδύναμη παραίτηση. Είναι ένα μείγμα οργής και ελπίδας. Από τη μια πλευρά, υποθέτουμε ότι αυτή η πανδημία θα μπορούσε να είχε προληφθεί, άρα η εξάπλωσή της οφείλεται στο λάθος κάποιου. Παρότι η κρίση δεν πλησιάζει ακόμη στο τέλος της, το παιχνίδι της αναζήτησης ευθυνών έχει ήδη ξεκινήσει. Προφανώς, κάποιος τα θαλάσσωσε για τα καλά. Η μόνη ερώτηση που μένει να απαντηθεί είναι ποιος. Οι χώρες αλληλοκατηγορούνται. Πολιτικοί αντίπαλοι ρίχνουν, σαν χειροβομβίδες χωρίς περόνη, τις ευθύνες ο ένας στον άλλον. Παράλληλα με την οργή, υπάρχει και τεράστια ελπίδα. Οι άνθρωποι σε όλον τον κόσμο λατρεύουν τους γιατρούς και τις νοσοκόμες που αποτελούν την εμπροσθοφυλακή, η οποία κρατά τον αριθμό των θανάτων υπό έλεγχο. Οι ήρωές μας δεν είναι οι ιερείς που θάβουν τους νεκρούς και δίνουν άφεση για τη συμφορά που μας βρήκε, οι ήρωές μας είναι το ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό που σώζει ζωές. Και οι υπερήρωές μας είναι οι επιστήμονες στα ερευνητικά εργαστήρια. Οπως οι σινεφίλ ξέρουν ότι ο Spider-Man και η Wonder Woman στο τέλος θα νικήσουν τους κακούς και θα σώσουν τον κόσμο, έτσι και εμείς είμαστε σίγουροι ότι μέσα σε λίγους μήνες ή το πολύ σε έναν χρόνο οι ερευνητές θα ανακαλύψουν μια αποτελεσματική θεραπεία για τον Covid-19, ακόμη και το εμβόλιο. Η νούμερο ένα ερώτηση στα χείλη όλων είναι: «Πότε θα έχουμε το εμβόλιο;». Πότε. Οχι αν. Οταν τελειώσει η πανδημία, φαντάζομαι ότι το βασικό συμπέρασμα της ανθρωπότητας δεν θα είναι ότι είμαστε ανυπεράσπιστοι απέναντι στις επιδημίες, αλλά ότι χρειάζεται να επενδύσουμε ακόμη περισσότερα για να προστατεύσουμε τις ανθρώπινες ζωές. Χρειαζόμαστε περισσότερα νοσοκομεία, περισσότερους γιατρούς, περισσότερες νοσοκόμες. Χρειάζεται να αποθηκεύσουμε περισσότερους αναπνευστήρες, περισσότερο προστατευτικό εξοπλισμό και περισσότερα διαγνωστικά τεστ. Χρειάζεται να δαπανήσουμε παραπάνω για την έρευνα άγνωστων παθογόνων μικροοργανισμών και για την ανάπτυξη καινοτόμων θεραπειών».

Σε αυτή την πρώτη πραγματικά παγκόσμια κρίση οι πολίτες αναζήτησαν καταφύγιο στο κράτος, αλλά τα κράτη αντί να συνεργαστούν αντιμάχονται ακόμη και για την προμήθεια υγειονομικού υλικού. Τι σημαίνει αυτό για το μέλλον της παγκοσμιοποίησης και της διεθνούς αλληλεγγύης;

«Δεν ξέρω τι θα συμβεί στο μέλλον. Εξαρτάται από τις επιλογές που θα κάνουμε στο παρόν. Οι χώρες μπορούν να διαλέξουν τον ανταγωνισμό για δυσεύρετα αγαθά, να επιδιώξουν μια εγωιστική πολιτική και την απομόνωση. Ή να επιλέξουν να βοηθήσουν η μια την άλλη στο πνεύμα της παγκόσμιας αλληλεγγύης. Η συγκεκριμένη επιλογή θα διαμορφώσει την πορεία της παρούσας κρίσης και το μέλλον του παγκόσμιου συστήματος στα χρόνια που θα ακολουθήσουν. Ελπίζω ότι θα επικρατήσουν η αλληλεγγύη και η συνεργασία. Δεν μπορούμε να σταματήσουμε την πανδημία χωρίς στενή συνεργασία ανάμεσα στις χώρες. Εστω ότι μια χώρα επιτυγχάνει να αναχαιτίσει προσωρινά τη διασπορά του ιού εντός των συνόρων της· όσο η εξάπλωσή του συνεχίζεται σε άλλα μέρη, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να επιστρέψει η πανδημία σε αυτή. Ακόμη χειρότερα, οι ιοί συνεχώς μεταλλάσσονται. Μια μετάλλαξη του ιού κάπου μπορεί να τον κάνει πιο μεταδοτικό ή πιο θανατηφόρο, βάζοντας σε κίνδυνο όλη την ανθρωπότητα. Ο μόνος τρόπος να προστατεύσουμε πραγματικά τους εαυτούς μας είναι να προστατεύσουμε και όλους τους άλλους ανθρώπους. Επιπλέον, ακόμη και για να σταματήσουμε τον ιό σε μια χώρα χρειαζόμαστε πληροφορίες, οι οποίες προέρχονται από άλλες χώρες. Το μεγάλο πλεονέκτημα των ανθρώπων έναντι των ιών είναι ότι εμείς μπορούμε να συνεργαζόμαστε ενώ οι ιοί όχι. Ενας ιός στην Κορέα δεν μπορεί να πει σε έναν ιό στην Ελλάδα πώς να μολύνει τους ανθρώπους. Αλλά αυτό που μπορεί να ανακαλύψει ένας γιατρός στην Κορέα το πρωί μπορεί να σώσει ζωές στην Ελλάδα το απόγευμα. Αν η ελληνική κυβέρνηση αντιμετωπίζει τώρα τα διλήμματα που αντιμετώπισε η Κορέα έναν μήνα πριν, μπορεί να ζητήσει συμβουλές. Γιατί να επαναλάβει τα ίδια λάθη που έκαναν άλλες κυβερνήσεις προηγουμένως; Και όταν σε έναν μήνα η Βραζιλία βρεθεί στην ίδια θέση, η Ελλάδα μπορεί να προσφέρει τη βοήθειά της. Η παγκόσμια συνεργασία θα χρειαστεί και στο οικονομικό πεδίο. Αν κάθε χώρα φροντίσει τα δικά της συμφέροντα το αποτέλεσμα θα είναι μια τρομακτική ύφεση, η οποία θα χτυπήσει τους πάντες. Πλούσιες χώρες όπως οι ΗΠΑ, η Γερμανία και η Ιαπωνία θα τα καταφέρουν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Ομως φτωχές χώρες στην Αφρική, στην Ασία και στη Λατινική Αμερική ενδέχεται να καταρρεύσουν. Οι ΗΠΑ έχουν τη δυνατότητα να διαθέσουν 2 τρισεκατομμύρια δολάρια για ένα πακέτο διάσωσης της οικονομίας τους. Το Εκουαδόρ, η Νιγηρία και το Πακιστάν αδυνατούν να διαθέσουν ανάλογους πόρους. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι ένα παγκόσμιο σχέδιο οικονομικής διάσωσης».

Βλέπετε να υπάρχει η ηγεσία που θα επεξεργαστεί και θα εφαρμόσει ένα τέτοιο σχέδιο;

«Δυστυχώς, μέχρι στιγμής δεν έχουμε δει την ισχυρή παγκόσμια ηγεσία που απαιτούν οι περιστάσεις. Οι ΗΠΑ, οι οποίες έδρασαν ως παγκόσμιος ηγέτης κατά τη διάρκεια της επιδημίας του Εμπολα το 2004 και στην οικονομική κρίση του 2008, αποποιήθηκαν αυτόν τον ρόλο. Η κυβέρνηση Τραμπ κατέστησε σαφές ότι ενδιαφέρεται μόνο για τις ΗΠΑ και εγκατέλειψε ακόμη και τους στενότερους συμμάχους της στην Ευρώπη. Ακόμη και αν εμφανιστεί τώρα η Αμερική με κάποιου είδους οικονομικό σχέδιο ποιος θα την εμπιστευτεί και ποιος θα την ακολουθήσει; Εσείς θα ακολουθούσατε έναν ηγέτη, του οποίου το μότο είναι «Πρώτα Εγώ»; Ωστόσο, κάθε κρίση είναι επίσης και μία ευκαιρία. Καλώς εχόντων των πραγμάτων η σημερινή πανδημία θα βοηθήσει την ανθρωπότητα να κατανοήσει τον μεγάλο κίνδυνο από την έλλειψη ενότητας σε παγκόσμιο επίπεδο. Αν πράγματι η πανδημία καταλήξει σε στενότερη συνεργασία των κρατών θα είναι μια νίκη όχι μόνο απέναντι στον κορωνοϊό αλλά και σε κάθε κίνδυνο που απειλεί την ανθρωπότητα, από την κλιματική αλλαγή έως τον πυρηνικό πόλεμο».

Οι μεγαλύτεροι εχθροί είναι οι εσωτερικοί δαίμονες της ανθρώπινης φύσης

Στην αρχή της κρίσης είπατε ότι «οι αποφάσεις που θα ληφθούν τις επόμενες εβδομάδες πιθανόν να διαμορφώσουν το μέλλον του κόσμου». Εκτιμάτε ότι σε κάποιους τομείς οι αλλαγές θα είναι τόσο δραματικές ώστε τίποτα δεν θα μοιάζει ίδιο με πριν;

«Στην Ιστορία δεν υπάρχουν ποτέ καθαρές διαχωριστικές τομές. Κάποια πράγματα επιβιώνουν ό,τι και να γίνει. Η ανθρωπότητα έχει περάσει από πολλές κρίσεις και πανδημίες, αρκετές πολύ χειρότερες από τον COVID-19. Οσο άσχημα και αν μας φαίνονται σήμερα τα πράγματα, ήταν πολύ χειρότερα όταν ξέσπασε ο Μαύρος Θάνατος (η επιδημία πανώλης τον 14ο αιώνα) ή ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος. Οι αλλαγές που έφεραν ήταν μεγάλες, αλλά και πολλά πράγματα έμειναν ίδια. Η ανθρώπινη φύση είναι απίθανο να αλλάξει. Και πιστεύω ότι οι μεγαλύτεροι εχθροί μας δεν είναι οι ιοί, αλλά οι εσωτερικοί δαίμονες της ανθρώπινης φύσης: το μίσος, η απληστία, η άγνοια. Το να κατηγορούμε για την επιδημία τους ξένους ή τις μειονότητες, το να ενδιαφέρονται άπληστοι επιχειρηματίες μόνο για τα κέρδη τους, το να πιστεύουμε κάθε είδος θεωρίας συνωμοσίας, θα κάνει πιο δύσκολη την υπέρβαση της κρίσης και αργότερα θα βρεθούμε σε έναν κόσμο δηλητηριασμένο από το μίσος, την απληστία και την άγνοια. Από την άλλη πλευρά, αν σε αυτή την κρίσιμη στιγμή δείξουμε αλληλεγγύη στους ανθρώπους σε όλον τον κόσμο, αν βοηθήσουμε με γενναιοδωρία όσους έχουν ανάγκη, και αν δυναμώσουμε την πίστη μας στην επιστήμη και στα έγκυρα μέσα ενημέρωσης, θα ξεπεράσουμε την κρίση ευκολότερα και θα ζήσουμε σε έναν πολύ καλύτερο κόσμο».

Ολες οι χώρες μπορούν να μάθουν από την ελληνική εμπειρία

Προσφάτως επαινέσατε την Ελλάδα για τον τρόπο που αντιμετώπισε την κρίση του κορωνοϊού, λέγοντας ότι θα την προτιμούσατε να ηγηθεί στην πανδημία έναντι των ΗΠΑ. Γιατί πιστεύετε ότι η Ελλάδα αποτελεί θετικό παράδειγμα;

«Η Ελλάδα φαίνεται ότι αντέδρασε στην κρίση πολύ αποτελεσματικά, καλύτερα από πολλούς ευρωπαίους γείτονές της. Οι χώρες σε όλον τον κόσμο μπορούν να μάθουν και να ωφεληθούν από την ελληνική εμπειρία. Ωστόσο, καμία χώρα δεν πρέπει να αντιγράφει τυφλά την άλλη, γιατί σε καθεμία η κατάσταση είναι διαφορετική. Η Νέα Ζηλανδία επίσης έκανε πολύ καλή δουλειά, αλλά είναι ένα απομονωμένο νησιωτικό κράτος, και άρα μια χώρα που βρίσκεται σε πιο κεντρικό σημείο γεωγραφικά, όπως η Ελβετία, ίσως να μην μπορεί να την αντιγράψει εύκολα. Και η Γερμανία τα κατάφερε καλά, αλλά είναι μια πλούσια χώρα, που σημαίνει ότι μια φτωχή χώρα σαν το Εκουαδόρ δεν θα μπορέσει να την ακολουθήσει. Η Νότια Κορέα αποτελεί ένα ακόμα καλό παράδειγμα, αλλά ίσως η επιτυχία της να σχετίζεται με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της κουλτούρας της και οι πολιτικές που εφάρμοσε να μη λειτουργήσουν σε χώρες με διαφορετική κουλτούρα, όπως η Νότια Αφρική. Το ίδιο ισχύει και για το παράδειγμα της Ελλάδας. Πιστεύω ότι είναι σημαντικό για όλες τις χώρες να μοιράζονται ανοιχτά τις πληροφορίες για τις πολιτικές που εφαρμόζουν και τα αποτελέσματά τους. Οχι μόνο σε ό,τι αφορά τον αριθμό των κρουσμάτων και των νεκρών, αλλά και για την οικονομική τους κατάσταση και για την ψυχική υγεία των πολιτών τους. Υπάρχουν πολλά διδάγματα να εξαχθούν από την εμπειρία κάθε χώρας, ακόμα και από τα λάθη και τις αποτυχίες. Αν οι χώρες δεν μοιραστούν τις πληροφορίες τους ή δεν μπορέσουν να εμπιστευθούν τις πληροφορίες που λαμβάνουν από τις άλλες χώρες, δεν θα ξέρουν ποιες πολιτικές να υιοθετήσουν και το πιθανότερο είναι να καταλήξουν να επαναλαμβάνουν τα λάθη άλλων. Αλλά αν οι πληροφορίες διακινούνται ελεύθερα, κάθε χώρα θα μπορεί να επιλέξει τις πολιτικές που ταιριάζουν περισσότερο στις δικές της ιδιαίτερες συνθήκες».