Τζεμ Γκουρντενίζ: «Η Γαλάζια Πατρίδα είναι η θαλάσσια κοσμοθεωρία της Τουρκίας»

Ο Τζεμ Γκουρντενίζ θεωρείται ο «πατέρας» του δόγματος της «Γαλάζιας Πατρίδας» που με συνέπεια ακολουθεί ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στην Ανατολική Μεσόγειο. Στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα», πριν από το πρόσφατο αίτημα της Τουρκικής Κρατικής Εταιρείας Πετρελαίου (ΤΡΑΟ) για νέες άδειες ερευνών ακριβώς δίπλα στα ελληνικά χωρικά ύδατα των 6 ναυτικών μιλίων, ο απόστρατος πλέον ναύαρχος αναπτύσσει όλη την επιχειρηματολογία του και ουσιαστικά καταδεικνύει ότι η τουρκική πολιτική, βαθιά εδραιωμένη στην κεμαλική παράδοση, παραμένει απόλυτα συνεπής έναντι της Ελλάδος, ακόμη και υπό την ηγεσία ενός ισλαμιστή προέδρου. Η ώσμωση της κεμαλικής ιδεολογίας με τη σημερινή τουρκική ηγεσία είναι εντυπωσιακή και θα έπρεπε να προβληματίσει ιδιαίτερα την Αθήνα.

Από πολλούς θεωρείστε ο «πατέρας» του δόγματος της «Γαλάζιας Πατρίδας». Η τουρκική κυβέρνηση ακολουθεί πιστά το δόγμα αυτό σε ό,τι αφορά τις γεωπολιτικές επιδιώξεις της στην Ανατολική Μεσόγειο. Πώς νιώθετε που ένας πρόεδρος που πρεσβεύει έναν «νεο-οθωμανισμό» εφαρμόζει τις ιδέες ενός κεμαλιστή όπως εσείς;

«Ο πατέρας της «Γαλάζιας Πατρίδας» είναι στην πραγματικότητα το τουρκικό Πολεμικό Ναυτικό, ήδη από τη σύλληψή του στις 29 Οκτωβρίου 1923 από τον Μουσταφά Κεμάλ «Ατατούρκ». Επειτα, το τουρκικό Ναυτικό έγινε ο φύλακας των θαλασσίων συμφερόντων της Δημοκρατίας. Επινόησα τον όρο «Γαλάζια Πατρίδα» το 2006 όταν ήμουν διευθυντής Σχεδιασμού Πολιτικής στο αρχηγείο του τουρκικού Πολεμικού Ναυτικού. Συνέλαβα ουσιαστικά «το πνεύμα των καιρών» για την τουρκική θαλάσσια γεωπολιτική του 21ου αιώνα. Το δόγμα έχει ουσιαστικά δύο πυλώνες. Ο πρώτος έχει σκοπό να υποδείξει τις τουρκικές περιοχές θαλάσσιας δικαιοδοσίας υπό εθνική κυριαρχία, όπως τα χωρικά ύδατα, η υφαλοκρηπίδα, η ΑΟΖ. Ο δεύτερος σκόπευε να δημιουργήσει μια θαλάσσια κοσμοθεωρία για την Τουρκία. Δεν νομίζω δε ότι είναι σημαντική η ταύτιση με κάποιο πολιτικό κόμμα σε ό,τι αφορά μια γεωπολιτική κατεύθυνση. Αυτό που έχει σημασία είναι τα εθνικά συμφέροντα, τα οποία είναι αιώνια. Πρέπει επίσης να δηλώσω ότι είμαι αφοσιωμένος οπαδός των απόψεων του Κεμάλ».

Υποθέτω καταλαβαίνετε ότι αυτό το δόγμα γίνεται αντιληπτό ως επιθετικό, αναθεωρητικό, επεκτατικό και προκλητικό από χώρες της περιοχής, και φυσικά την Ελλάδα. Η Τουρκία παραβιάζει τον ελληνικό εναέριο χώρο, αμφισβητεί την ελληνική κυριαρχία σε νησιά του Αιγαίου και τα δικαιώματα σε έρευνα και εκμετάλλευση υδρογονανθράκων. Δεν μετατρέπει αυτό την Τουρκία σε περιφερειακό ταραξία;

«Ο βασικός οδηγός για τη «Γαλάζια Πατρίδα» είναι η διασφάλιση και η προστασία ανακηρυγμένων ή μη περιοχών θαλάσσιας δικαιοδοσίας. Ο χαρακτηρισμός της Τουρκίας ως επιθετικής ή αναθεωρητικής αποτελεί προϊόν μιας αντίληψης που πυροδοτείται από παράλογες, αντιεπιστημονικές απόψεις που αντίκεινται στο Δίκαιο. Τα αντιτουρκικά αισθήματα στην εσωτερική πολιτική Ελλάδος και Κύπρου (σ.σ.: χρησιμοποιεί τον τουρκικό όρο «Ελληνική Διοίκηση της Νότιας Κύπρου») συνιστούν τα βασικά εργαλεία για αυτή τη χειραγώγηση. Στον 21ο αιώνα είναι δύσκολο για εμάς να κατανοήσουμε γιατί η ελληνική ιντελιγκέντσια χρησιμοποιεί δόγματα όπως ο πανελληνισμός, η Μεγάλη Ιδέα ή η Ενωση. Δεν υπάρχει λογική στήριξη ή αποδείξεις πίσω από τους ισχυρισμούς ότι κάθε κρίση στην περιοχή μας προκαλείται από τουρκικές επιθέσεις εναντίον του Ελληνισμού. Η μόνιμα εχθρική στάση της «Νότιας Κύπρου» εναντίον της Τουρκίας υποθηκεύει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις όταν η αληθινή πολιτική επιτάσσει διαφορετικά. Είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς την τουρκική θαλάσσια γεωπολιτική και τα εθνικά συμφέροντα και να προσπαθήσει να τα εξισορροπήσει ρεαλιστικά με τα ελληνικά συμφέροντα;

Ποιος μπορεί να εξαναγκάσει την Τουρκία να αποδεχθεί την επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων στο Αιγαίο που θα καταστήσει την Ανατολία σχεδόν περίκλειστη; Ποιος πιστεύει ότι το Καστελλόριζο που βρίσκεται σε απόσταση δύο χιλιομέτρων από την τουρκική ακτή και έχει περιφέρεια 18 χιλιομέτρων μπορεί να λάβει περισσότερη υφαλοκρηπίδα ή ΑΟΖ από τα 1.577 χιλιόμετρα της μεσογειακής ακτογραμμής της Ανατολίας; Είναι αδιανόητο τόσο νομικά όσο και λογικά, καθώς τα νησιά λαμβάνουν είτε καθόλου είτε περιορισμένη υφαλοκρηπίδα ή ΑΟΖ εφόσον βρίσκονται στη λάθος πλευρά.

Οι τουρκικές υπερπτήσεις των νησιών είναι ένα άλλο ζήτημα καθώς αφορά τη διαφορά εναερίου χώρου και αιγιαλίτιδας ζώνης της Ελλάδος – κάτι μοναδικό στον κόσμο. Η Τουρκία έχει επισήμως διακηρύξει ότι δεν αναγνωρίζει τον εναέριο χώρο των 10 ν.μ. και δεν θεωρεί τις πτήσεις εντός της διαφοράς των 4 ν.μ. μιλίων ως παραβιάσεις. Οι υπερπτήσεις πάνω από τα Ιμια, νησίδες ή βράχους συνιστούν άλλο ζήτημα, καθώς η Τουρκία θεωρεί ότι αυτοί οι σχηματισμοί βρίσκονται υπό την κυριαρχία της και δεν παραχωρήθηκαν στην Ελλάδα με διεθνείς συμφωνίες. Δεν θεωρώ λοιπόν ότι η Τουρκία ασκεί πολιτική ταραξία. Πιστεύω ότι έχει έλθει ο καιρός να βρούμε έναν συμβιβασμό. Η Ελλάδα πρέπει να αποδεχθεί ότι υπάρχουν κι άλλα ζητήματα πέραν της υφαλοκρηπίδας».

Τον Νοέμβριο του 2019, η Αγκυρα υπέγραψε ένα Μνημόνιο Συναντίληψης με την Τρίπολη για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Ωστόσο, το Μνημόνιο βασίζεται στην παραμόρφωση κανόνων του Δικαίου της Θάλασσας και έχει χαρακτηριστεί ως άκυρο από κράτη και διεθνείς οργανισμούς. Πιστεύετε ότι μπορεί να εφαρμοστεί με στρατιωτικά μέσα;

«Είναι δύσκολο να καταλάβω γιατί ένα Μνημόνιο μεταξύ της Τουρκίας και της αναγνωρισμένης από τον ΟΗΕ κυβέρνησης της Λιβύης δημιουργεί τέτοια δυσφορία στην Ελλάδα και στην ΕΕ. Γιατί δεν επιδείχθηκε η ίδια δυσφορία όταν η «Νότια Κύπρος» ανακήρυξε την ΑΟΖ της στις 2 Απριλίου 2004, αποκόπτοντας περιοχές θαλάσσιας τουρκικής δικαιοδοσίας και σφετεριζόμενη τα δικαιώματα των Τουρκοκυπρίων;

Επιπλέον, όταν κάποιος θεωρεί ότι το Μνημόνιο αντίκειται στους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, πρέπει να αποδείξει ότι οι δύο ακτές δεν είναι αντικείμενες. Οφείλει επίσης να επισημανθεί ότι τα Ηνωμένα Εθνη κατέγραψαν και αναγνώρισαν τις διακηρύξεις των συντεταγμένων οριοθέτησης των δύο πλευρών. Στις 26 Μαρτίου 2020, ο έγκυρος γαλλικός «Γεωπολιτικός Ατλας Θαλασσίων Περιοχών» δημοσίευσε χάρτη με αυτές τις συντεταγμένες. Πιστεύω ότι η επιβολή της δικαιοδοσίας σε μια θαλάσσια περιοχή με στρατιωτικά μέσα δεν θα έπρεπε να είναι επιλογή για καμία πλευρά. Πρέπει να απέχουν από μια σύγκρουση μηδενικού αθροίσματος, να διατηρούν ανοιχτά διπλωματικά κανάλια καθώς και να εφαρμόζουν μέτρα αποτροπής επεισοδίων σε αέρα και θάλασσα».

Απογοητευθήκατε από την υποβάθμιση και παραίτηση του υποναυάρχου Γιαϊτσί; Πιστεύετε ότι είναι ένδειξη αλλαγής πολιτικής;

«Ναι, απογοητεύθηκα. Η εμπειρία και η γνώση του επί του Δικαίου της Θάλασσας είναι από τις κορυφαίες στο Πολεμικό Ναυτικό και σε ακαδημαϊκούς κύκλους. Επίσης, ο αγώνας του εναντίον των γκιουλενιστών υπήρξε υποδειγματικός. Από την άλλη πλευρά, δεν είναι οπαδός των απόψεών μου. Οι αξίες, η θεωρία και η προοπτική της διασφάλισης και προστασίας των θαλασσίων συμφερόντων της Τουρκίας δεν μπορούν να αποδοθούν σε κάποιον συγκεκριμένα. Ο Γιαϊτσί ακολούθησε την παραδοσιακή προσέγγιση του τουρκικού Ναυτικού σε σχέση με τη «Γαλάζια Πατρίδα» και δεν πιστεύω ότι η αποχώρησή του θα πυροδοτήσει κάποια αλλαγή».

Πρόσφατα, παρατηρούμε την επιστροφή μιας παλαιάς τουρκικής θεωρίας, σύμφωνα με την οποία η ελληνική κυριαρχία επί των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου συνδέεται με την αποστρατιωτικοποίησή τους. Απαιτεί το δόγμα της «Γαλάζιας Πατρίδας» την πλήρη αποστρατιωτικοποίηση του Αιγαίου; Πιστεύετε ότι θα έπρεπε η Συνθήκη της Λωζάννης να αναθεωρηθεί;

«Η «Γαλάζια Πατρίδα» καλύπτει θαλάσσιες περιοχές, όχι χερσαία εδάφη. Ωστόσο, οι περιοχές θαλάσσιας δικαιοδοσίας των νησιών επηρεάζουν τις νομικές και φυσικές πτυχές της. Παράλληλα, η στρατιωτικοποίηση των νησιών, που αντίκειται σε προβλέψεις διεθνών συμφωνιών, δεν είναι θεωρία αλλά μια πραγματικότητα. Η Τουρκία δεν έφερε αυτή την παράβαση ενώπιον του ΟΗΕ ή της διεθνούς δικαιοσύνης επί μακρόν. Δεν σημαίνει όμως ότι η υπόθεση έχει κλείσει.

Η Αγκυρα θεωρεί ότι η στρατιωτικοποίηση αυτών των νησιών αποτελεί απειλή για την ίδια. Σε συνέχεια της κρίσης των Ιμίων, ένα νέο κεφάλαιο άνοιξε σχετικά με τα 153 νησιά, νησίδες και βράχους στο Αιγαίο που δεν παραχωρήθηκαν στην Ελλάδα με διεθνείς συνθήκες. Νομικά η κυριαρχία επί αυτών ανήκει στην Τουρκία ως διάδοχο κράτος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Επιπλέον, το Διεθνές Δίκαιο δεν θεωρεί ότι η κρατική πρακτική συνιστά νομική αιτιολόγηση για τη διεκδίκηση κυριαρχίας, όταν εφαρμόζεται μετά από το ξέσπασμα μιας σύγκρουσης, όπως συνέβη τον Ιανουάριο του 1996. Τα δύο ζητήματα διαπλέκονται στην αντίληψη απειλής που νιώθει η Τουρκία. Με δεδομένα την υποστήριξη στο ΡΚΚ τη δεκαετία του 1990, την παροχή ασφαλούς καταφυγίου στους γκιουλενιστές, τους ανεδαφικούς ισχυρισμούς για τις τουρκικές ζώνες θαλάσσιας δικαιοδοσίας στην Ανατολική Μεσόγειο και την προώθηση περιφερειακών αντιτουρκικών συμμαχιών και πρωτοβουλιών, η στρατιωτικοποίηση των νησιών δεν μπορεί να αγνοηθεί. Ωστόσο, δεν θεωρώ ότι απαιτείται αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάννης».

Στα γραπτά σας έχετε εκφράσει μια αποστροφή για τις Ηνωμένες Πολιτείες και γενικότερα τη Δύση. Πιστεύετε ότι η Δύση βρισκόταν πίσω από την απόπειρα πραξικοπήματος του 2016;

«Αυτό που αισθάνομαι βασίζεται στην αληθινή πολιτική. Είναι φυσική αντίδραση στις δυτικές απειλές, ειδικά μετά την απόπειρα πραξικοπήματος των γκιουλενιστών. Από γεωπολιτικής πλευράς, η Τουρκία αμφισβητεί τον επί 73 χρόνια ατλαντικό δρόμο που έχει ακολουθήσει. Το ΝΑΤΟ δημιουργήθηκε για την ανάσχεση της πρώην ΕΣΣΔ. Αυτή δεν υπάρχει πια. Δεν θεωρώ το διάδοχο κράτος, τη Ρωσία, ως απειλή για την Τουρκία. Δυστυχώς, ορισμένα μέλη του ΝΑΤΟ αποτελούν απειλή για την Τουρκία στη Συρία, στη Λιβύη και στη Μεσόγειο. Η απόπειρα πραξικοπήματος αποτέλεσε αρνητικό κομβικό σημείο στις αμερικανοτουρκικές σχέσεις.

Ο επικεφαλής της οργάνωσης Γκιουλέν βρίσκεται υπό την προστασία της αμερικανικής κυβέρνησης. Αν δεν μεταβληθούν οι αμερικανικές γεωπολιτικές επιδιώξεις στην Ευρασία και πιο συγκεκριμένα στη Μέση Ανατολή και στην Ανατολική Μεσόγειο, η ανάκαμψη των διμερών σχέσεων θα είναι δύσκολη. Επιπλέον, η πίεση της ΕΕ στο ζήτημα των θαλασσίων ζωνών είναι μάταιη».

«Είναι λογικό για την Τουρκία να είναι περισσότερο ευρασιατική παρά ατλαντική στον 21ο αιώνα»

Θεωρείτε εαυτόν «ευρασιανιστή»;

«Υποστηρίζω την εξωτερική και αμυντική πολιτική του Ατατούρκ που στοχεύει στη διατήρηση της ειρήνης στο εσωτερικό και στο εξωτερικό. Μπόρεσε να διατηρήσει την πολιτική αυτή με περιορισμένη εθνική ισχύ, που δεν έχει σχέση με τις σημερινές ανώτερες δυνατότητες της χώρας, υιοθετώντας μια ανεξάρτητη πολιτική. Υποστηρίζω την ίδια προσέγγιση. Μετά την πανδημία, η απο-παγκοσμιοποίηση θα επιταχυνθεί, η περιφερειακή και διασυνοριακή συνεργασία θα αυξηθούν. Παράλληλα, ο γεωπολιτικός και γεωοικονομικός ρόλος της Κίνας θα καταστεί εμφανέστερος. Είναι λογικό για την Τουρκία να είναι περισσότερο ευρασιατική παρά ατλαντική στον 21ο αιώνα.

Η γεωγραφία και οι περιστάσεις θα το επιβάλλουν, καθώς η Συναίνεση της Ουάσιγκτον (Washington Consensus) φθίνει. Στην εφετινή Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου, το βασικό θέμα ήταν η “αποδυτικοποίηση” (westlessness). Πρέπει δε να επισημανθεί ότι η ΕΕ ως το προκεχωρημένο προπύργιο του ατλαντικού συστήματος χάνει το ειδικό βάρος της. Θα δούμε μια ΕΕ να παίρνει αποστάσεις από τις ΗΠΑ. Οι σχέσεις ΕΕ – Κίνας θα αναπτυχθούν. Σύμφωνα με αυτές τις υποθέσεις, μπορώ να πω ότι η Τουρκία θα υιοθετεί πιο ανεξάρτητες πολιτικές, διατηρώντας την ιδιότητα του μέλους του ΝΑΤΟ. Οι τουρκορωσικές σχέσεις θα αναπτυχθούν καθώς τα συμφέροντα των δύο χωρών συμπίπτουν. Παράλληλα, η Τουρκία θα μεταβληθεί σε θαλάσσιο κράτος στον 21ο αιώνα, διαδραματίζοντας πολυδιάστατο ρόλο στην άμεση περιφέρειά της αλλά επίσης στην Ερυθρά και Αραβική Θάλασσα, στη Δυτική Μεσόγειο, στον Περσικό Κόλπο. Ο νέος γεωπολιτικός προσανατολισμός θα απαιτήσει στενότερη συνεργασία με τη Ρωσία και την Κίνα».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΒΗΜΑ