Τιμ Μάρσαλλ στο in.gr: Ο Ερντογάν είναι παίκτης – Η Ελλάδα στρατηγικά πιο σημαντική από το παρελθόν

Επί χρόνια διπλωματικός συντάκτης στο Sky News, πολεμικός ανταποκριτής σε Κροατία, Βοσνία, Κόσοβο, Αφγανιστάν, Ιράκ, Λίβανο, Ισραήλ και -τότε- πΓΔΜ, ο Τιμ Μάρσαλλ, έζησε την Ιστορία και τις Διεθνείς σχέσεις να εξελίσσονται μπροστά στα μάτια του.

Αποτύπωσε τις εμπειρίες του στο βιβλίο «Αιχμάλωτοι της Γεωγραφίας», το οποίο έγινε best seller. Πρόσφατα, κυκλοφόρησε μια νέα συγγραφική του δουλειά, που τιτλοφορείται «Υψώνοντας τείχη».

Μιλώντας στο in.gr, ο Βρετανός δημοσιογράφος είναι σαφής για τη σημασία της γεωγραφίας στη διεθνή πολιτική. «Δεν μπορείς να ξεφύγεις από αυτή» τονίζει, για να προσθέσει, βέβαια, ότι υπάρχουν εργαλεία, όπως η τεχνολογία, για να καμφθούν τα όρια της.

Από τις αλλαγές που προκάλεσε η πανδημία του κορωνοϊού στη διεθνή πολιτική, την αντιπαράθεση ΗΠΑ-Κίνας, τη συμβίωση Χριστιανών και Μουσουλμάνων ανά τον κόσμο μέχρι τη νοτιοανατολική Μεσόγειο, τις δράσεις της Τουρκίας και το ρόλο της Ελλάδας, ο Μάρσαλλ περιγράφει πολύ εύγλωττα και απλά, ιδιαίτερα σύνθετα ζητήματα.

Τι άλλαξε στη διεθνή πολιτική μετά την πανδημία του κοροναϊού;

Έγιναν μικρές αλλαγές. Ο Covid-19 μεγέθυνε αυτά που ήδη συνέβαιναν. Σε επίπεδο στρατηγικής δε άλλαξαν πολλά. Το καλύτερο παράδειγμα είναι να κοιτάξεις πίσω στη πανδημία του 1918, η οποία σκότωσε περισσότερους από 50 εκατομμύρια ανθρώπους. Ευρύτερα, δεν είχε προκαλέσει αλλαγές.

Για παράδειγμα, εκείνη την περίοδο, υπήρχε ελληνοτουρκικός πόλεμος, ο οποίος δεν επηρεάστηκε από την πανδημία. Αυτό συμβαίνει και τώρα. Τα μεγάλα θέματα, όπως η αντιπαράθεση ΗΠΑ-Κίνας, ή Κίνας-Ινδίας, δεν αλλάζουν.

Πρόσφατα, το ναυτικό της Κίνας προκάλεσε ιαπωνικά πλοία, επιχείρησε να βυθίσει βιετναμέζικο ψαράδικο, ενώ είδαμε να συγκρούονται Κινέζοι και Ινδοί. Αυτά είναι παραδείγματα ότι τα προβλήματα υπήρχαν και η πανδημία τα μεγέθυνε.

Ταυτόχρονα, επιταχύνθηκε η ιδέα του να γυρίσει η παραγωγή στις ίδιες τις χώρες, κάτι που είχε ήδη ξεκινήσει να γίνεται. Πλέον, επέστρεψε στα εθνικά-κράτη, και τώρα μπορούμε να βασιστούμε στις δικές μας παραγωγές.

Ένα άλλο παράδειγμα είναι η ΕΕ, η οποία έχει αρχίσει να χαλαρώνει ως θεσμός. Τα κράτη-μέλη παραμένουν μαζί, αλλά η «κόλλα» τους δεν είναι τόσο δυνατή. Έγιναν μικρές πολιτικές αλλαγές.

Σχετικά με την αντιπαράθεση ΗΠΑ-Κίνας, στο βιβλίο σας «Αιχμάλωτοι της Γεωγραφίας», υποστηρίζετε ότι θα είναι δύσκολο για το Πεκίνο να ξεπεράσει την Ουάσιγκτον. Το πιστεύετε ακόμα αυτό;

Ναι το πιστεύω. Τίποτα δεν άλλαξε στα πέντε χρόνια που έγραψα αυτό το βιβλίο. Είμαστε πέντε χρόνια πιο κοντά στο να πλησιάσει η Κίνα τις ΗΠΑ, και πάλι ίσως.

Στρατιωτικά, οι Αμερικανοί είναι 2-3 δεκαετίες μπροστά. Όταν οι άνθρωποι χρησιμοποιούν οικονομικά εργαλεία για να συγκρίνουν τα οικονομικά μεγέθη, δεν υπολογίζουν συνήθως τους πληθυσμούς των δύο χωρών. Οι Αμερικανοί είναι 330 εκατομμύρια και το ΑΕΠ τους μοιράζεται σε αυτούς, ενώ το κινεζικό ΑΕΠ μοιράζεται σε 1,2 δις. κινέζους. Δεν μπορεί να γίνει ακριβής σύγκριση.

Ας το πούμε ξεκάθαρα. Η Κίνα είναι μια κομμουνιστική καπιταλιστική χώρα. Βιώνει κάποιους από τους κύκλους του καπιταλισμού. Όταν χτίζεις τη μεσαία τάξη, και γίνεσαι ένα προηγμένο κράτος, οι μισθοί αλλά και το κόστος ζωής ανεβαίνουν, ενώ οι αγορές μπορεί να έχουν άλλη κατεύθυνση.

Το αναπόφευκτο που αντιμετωπίζουν οι ΗΠΑ δεν έχει ωριμάσει αρκετά. Το να ξεπεράσει η Κίνα τις ΗΠΑ, είναι μια θεωρία που περιμένουμε να δούμε εάν θα βγει αληθινή.

Ρωτώ για τις ΗΠΑ, λόγω και των ιδιαίτερων στοιχείων της προεδρίας Τραμπ. Πιστεύετε ότι θα επανεκλεγεί;

Πριν τον κοροναϊό, θα έλεγα ναι. Εξαιτίας της οικονομίας. Είναι το μόνο που θα τον έσωζε. Η μάχη δίνεται για λίγες εκατομμύρια ψήφους. Όχι για όλους τους Aμερικανούς. Θα κέρδιζε εάν η οικονομία πήγαινε καλά, και η οικονομία πήγε καλά.

Όμως, ο Covid-19, προκάλεσε δύο πράγματα: Τεράστιο αριθμό νεκρών στις ΗΠΑ και ισχυρό οικονομικό αντίκτυπο. Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα  ότι μπορεί να χάσει, αλλά και σίγουρα δεν είναι νικητής.  Πάντως, η βάση του παραμένει ισχυρή, ενώ ο Μπάιντεν δεν είναι δημοφιλής, ούτε μεταξύ των δημοκρατικών ψηφοφόρων.

Στο βιβλίο σας λέτε ότι η γεωγραφία θέτει όρια στην άσκηση της πολιτικής. Είναι εφικτό να ξεπεράσουμε την γεωγραφία ή πρέπει να μάθουμε να ζούμε με αυτή;

Μαθαίνουμε να ζούμε με αυτή. Δεν μπορείς ποτέ να ξεφύγεις από τη γεωγραφία. Αλλά μπορούν να καμφθούν τα όριά της. Η τεχνολογία είναι ένα καλό παράδειγμα. Όπως το παράδειγμα των πυραύλων Κρουζ (βαλλιστικοί πύραυλοι). Ο κόσμος έλεγε ότι η απόσταση δεν μετρά αλλά φυσικά και μετρά.  Όπως μετράει και το πόσα καύσιμα έχεις.

Στα επόμενα, η γεωγραφία της τοποθεσίας, των επιστημόνων, της στρατιωτικής τεχνολογίας, θα είναι κομβικό κομμάτι των διεθνών σχέσεων. Μη μου λες ότι η γεωγραφία δεν έχει σημασία. Είναι σημαντική, απλώς μετακινείται και σε άλλα πεδία.

Ως πολεμικός ανταποκριτής, καλύψατε μια σειρά πολέμων. Ποια είναι η πιο δυνατή εικόνα που κρατάτε;

Δεν είμαι συνηθισμένος σε αυτού του είδους τις ερωτήσεις. Όλες οι εικόνες ήταν αποκαλυπτικές. Ήμουν στην Καμπάλα, λίγες μέρες μετά την πτώση του Σαντάμ Χουσεϊν. Για πρώτη φορά στα 25χρονια που έκανα αυτή τη δουλειά αντίκρισα ένα τέτοιο θέαμα.

Περισσότεροι από ένα εκατομμύριο σιίτες βγήκαν στους δρόμους, δίπλωναν τα χέρια τους και αυτομαστιγωνόντουσαν με αλυσίδες. Μάτωναν, και το αίμα έτρεχε στους δρόμους. Αυτή ήταν πολύ δυνατή εικόνα που είχε μεγάλο αντίκτυπο σε μένα. Στην αναφορά μου τότε έγραψα ότι «οι Σιίτες ξανά γύρισαν στον παγκόσμιο χάρτη».

Ήξερα ότι αυτό ήταν ένα γεγονός που άλλαξε τη γεωγραφία. Διότι ο πλούτος του Ιράν και οι σιίτες εκδιώχθηκαν μερικές εκατοντάδες χιλιόμετρα προς τη Μέση Ανατολή. Και αυτό ήταν ένα νέο κεφάλαιο. Έχει αντίκτυπο σε σένα, όταν βλέπεις την Ιστορία να εξελίσσεται μπροστά στα μάτια σου.

Αυτές οι εμπειρίες μου έκαναν σκληρό ρεαλιστή σε ότι αφορά στην προσέγγισή μου για τις διεθνείς σχέσεις. Δεν πρέπει ποτέ να χάνεις από τα μάτια σου τα οφέλη της συνεργασίας, του διαλόγου και της ειρήνης. Αλλά, πρέπει να δουλέψεις σκληρά για να ξεπεράσεις τις αντιλήψεις για τις πολιτικές ισχύος που αντίκρισες.

Με βάση και το περιστατικό που περιγράψατε, είναι εφικτή η συνύπαρξη Χριστιανών-Μουσουλμάνων; Ο Σάμουελ Χάντιγκτον μίλησε για τη «Σύγκρουση των Πολιτισμών».

Η σύγκρουση των πολιτισμών έχει διαρκέσει περισσότερο από ότι στο βιβλίο. Βιβλίο, που αποδείχθηκε πιο έγκυρο από το «Τέλος της Ιστορίας» του Φουκουγιάμα. Χριστιανοί και μουσουλμάνοι ζουν μαζί σε πολλά μέρη του κόσμου και συνυπάρχουν. Η απάντηση είναι σε τι είδος χριστιανών ή μουσουλμάνων αναφερόμαστε. Αλλά δεν είναι αδιανόητο το να ζουν μαζί. Πρέπει να ξεχωρίσουμε την πολιτική από την θρησκεία.  Βέβαια στο Ισλάμ συνδέονται, ενώ στον χριστιανισμό, πρέπει να το δεις από εποχή σε εποχή. Σε αυτό υπάρχει διαφορά.

Βέβαια, υπάρχουν ηγέτες που θέλουν να χρησιμοποιήσουν τη θρησκεία για να δημιουργήσουν διαιρέσεις και να κερδίσουν ψήφους. Ένα πρόσφατο παράδειγμα είναι η Αγία Σοφία.

Ο κ. Ερντογάν πραγματοποιεί μια πεποίθησή από το παρελθόν του. Ταυτόχρονα είναι εθνικιστής. Και αυτός είναι ένα επικίνδυνος συνδυασμός. Ωστόσο είναι αρκετά έμπειρος για να ξέρει τις επιπτώσεις της απόφασής του.

Αγία Σοφία, Ερντογάν και η σχέση Τουρκίας-Δύσης

Οι αντιδράσεις της διεθνούς κοινότητας για την μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τέμενος ήταν πολύ ήπιες. Την ίδια ώρα, ο κ. Ερντογάν, μιλώντας απευθείας με τους Τραμπ και Πούτιν, νιώθει ισχυρός και ότι ηγείται μιας περιφερειακής δύναμης.

Ο Ερντογάν είναι παίκτης, η Τουρκία είναι παίκτης. Σ’ έναν πολυπολικό κόσμο, νιώθει ότι μπορεί να τραβήξει την πορεία του. Μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, το διεθνές σύστημα έγινε πολυπολικό. Υπάρχουν πολλές δυνάμεις που αναδύονται και η Τουρκία είναι μια από αυτές.

Είναι μεγάλη και ισχυρή χώρα, με τον δεύτερο μεγαλύτερο στρατό στο ΝΑΤΟ. Αποφάσισε να τραβήξει το δικό της μονοπάτι. Συνεπώς, μπορεί να μη τιμωρηθούν για αποφάσεις όπως αυτή για την Αγία Σοφία.

Είναι ένας παίκτης με κομβικό ρόλο στο προσφυγικό, το οποίο αφορά την ΕΕ και έχει ισχυρή αμυντική βιομηχανία. Παράλληλα, η Τουρκία εμπλέκεται σε Συρία, Ιράκ, Λιβύη, Σουδάν, Σομαλία. Επεκτείνεται σε όλο τον κόσμο. Οι Τούρκοι πιστεύουν ότι είναι σπουδαίο έθνος, πώς έχουν μια ξεχωριστή θέση στο παγκόσμιο στερέωμα και ότι ο κ. Ερντογάν είναι ο ηγέτης που θα τους οδηγήσει στη θέση αυτή.

Για την Ελλάδα, η αντιπαράθεση με την Τουρκία, αποτελεί θέμα εθνικής ασφάλειας. Τα κράτη-μέλη της ΕΕ μοιάζουν να μη το καταλαβαίνουν αυτό.

Νομίζω ότι αυτό αλλάζει σταδιακά. Είναι αναπόφευκτο να συμβαίνει παντού αυτό. Εσείς, στη χώρα σας μπορεί να έχετε κάποια προβλήματα και προφανώς επικεντρώνεστε σε αυτά. Δεν νομίζω ότι οι περισσότεροι έχουν επίγνωση της έντασης μεταξύ των δύο νατοϊκών δυνάμεων.

Τα διασυνοριακά προβλήματα στον Έβρο τον Μάρτιο ήταν πρώτο θέμα για μια μέρα στα διεθνή μέσα. Μετά τελείωσε και αυτό είναι φυσιολογικό. Όμως για εσάς, ήταν κάθε μέρα, επί εβδομάδες, πρώτο θέμα. Τα πράγματα αλλάζουν τώρα. Σε στρατηγικό επίπεδο, όχι σε επίπεδο δημόσιας γνώμης.

Κάποιες κινήσεις του κ. Ερντογάν, όπως τα γεγονότα στον Έβρο και η ικανότητά του να ελέγχει το προσφυγικό, η αγορά των S-400, η εισβολή στη Συρία, κίνησαν την προσοχή σε αρκετές ευρωπαϊκές πρωτεύουσες.

Παράλληλα, με την προσπάθεια της Τουρκίας να εφαρμόσει το δόγμα της «Γαλάζιας Πατρίδας», οι Ευρωπαίοι άρχισαν να μαθαίνουν γι’ αυτό. Και σκέφτονται τι θα πρέπει να κάνουν μακροπρόθεσμα, όταν θα υπάρχουν σοβαρές δυσκολίες. Τους δημιουργείται ένας προβληματισμός για το αν η Τουρκία θα είναι ένας καλός εταίρος μελλοντικά.

Η Τουρκία θα πρέπει να αποφασίσει αν θέλει να μετέχει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καθώς κοιτά και ανατολικά. Η Τουρκία και οι δυτικές δυνάμεις ξεκινάνε ένα μεγάλο ντιμπέιτ για το ποια κατεύθυνση βαδίζει η Άγκυρα.

Γι’ αυτό έχει συμβολική σημασία η απόφαση για την Αγία Σοφία. Διότι, αν και είναι ένα μικρό κομμάτι, μαζί με όλα τα μικρά κομμάτια δημιουργούν τη γενική εντύπωση για το μέλλον.

Η επιστροφή της Ελλάδας

Σχετικά με την Ελλάδα, ο διπλωματικός συντάκτης υπογραμμίζει ότι η εικόνα της χώρας βελτιώθηκε στο εξωτερικό, μετά τη διαχείριση της πανδημίας.

Παράλληλα, εστιάζει, στην έξοδο της χώρας μας από τη μνημονιακή περιπέτεια.

«Βγήκατε από την οικονομική κρίση και είστε πάλι κυρίαρχο κράτος. Τις μεγάλες αποφάσεις δεν τις λάμβαναν οι κυβερνήσεις σας, αλλά η Τρόικα. Αλλά αυτό ανήκει στο παρελθόν. Η Ελλάδα επέστρεψε».

Τέλος, ο Μάρσαλλ σχολιάζει το γεωπολιτικό ρόλο της Ελλάδας.

«Έχετε πιο σημαντική θέση στη σκακιέρα. Όπως 60 χρόνια πριν, που μπήκατε στο ΝΑΤΟ. Και η πτέρυγα σας είχε σημασία στο να μην επιτραπεί η κάθοδος της Ρωσίας στη Μεσόγειο. Τώρα το ερώτημα είναι εάν η Τουρκία είναι αξιόπιστη. Το γεγονός, ότι η Ρωσία θέλει να βάλει πόδι στην περιοχή, καθιστά την Τουρκία στρατηγικά, σημαντική ξανά. Αυτό, καθιστά  Αιγαίο και τα Δαρδανέλια σημαντικά για το γεωπολιτικό παιχνίδι. Και αυτή είναι η διαφορά με πριν πέντε-έξι χρόνια. Η Ελλάδα είναι στρατηγικά πιο σημαντική από ότι στο παρελθόν» σημειώνει, προσθέτοντας ότι η χώρας μας είναι μια περιφερειακή δύναμη.