Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ: «Η Αγία Σοφία πέθανε το 1453»

^«Η Αγία Σοφία πέθανε το 1453» λέει η Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ. Και προσθέτει: «Στην πραγματικότητα, εκείνο που κάνει ο Ερντογάν σήμερα είναι απλά να κλέβει ένα μουσείο από την ανθρωπότητα». Ομως, αναρωτιέται, η Αγία Σοφία που θέλουμε να φέρνουμε στο μυαλό είναι εκείνη της αυτοκρατορικής ακμής της ή εκείνη της εγκατάλειψης, με τους τουρίστες να φωτογραφίζονται βάζοντας το πρόσωπό τους στα ομοιώματα του Ιουστινιανού και της Θεοδώρας;

Η αλήθεια είναι ότι τα λόγια της μου θύμισαν ακριβώς τις πρώτες σκέψεις που είχα κάνει μπαίνοντας στην Αγία Σοφία σε παλαιότερο ταξίδι. Από τη μια πλευρά, το βλέμμα αιχμαλώτιζε η ένταση της εικόνας των μεγάλων βαθουλωμάτων στο μάρμαρο, της αιώνιας παρουσίας των στρατιωτών που υποδέχονταν τον αυτοκράτορα (από το χτύπημα του ποδιού τους κάτω συντεταγμένα), ανίκητο σημάδι του πρότερου μεγαλείου του ιστορικού ναού. Από την άλλη πλευρά, όμως, έβλεπες τα λερωμένα από τα περιττώματα των περιστεριών κομμάτια της, μέσα στον ίδιο τον ναό. Ενα μνημείο εγκαταλελειμμένο, δίπλα στα γυαλισμένα και καλοφροντισμένα τουρκικά παλάτια που ήταν η επόμενη στάση για κάθε τουρίστα που έφτανε στην πόλη.

Τι να πούμε λοιπόν γι’ αυτά σήμερα; Ενενήντα τεσσάρων ετών, η διαπρεπής βυζαντινολόγος και πρώτη γυναίκα πρύτανης στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης, ακαδημαϊκός και σήμερα πρόεδρος του ΔΣ του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών, σκέφτεται και απαντάει στις ερωτήσεις των «ΝΕΩΝ» για όλα.

Η Αγία Σοφία είναι το επόμενο μνημείο που πέφτει θύμα πολιτικών ηγεμονικής αλαζονείας. Τι μπορούμε να κάνουμε; Ισως μια κίνηση πνευματικών ανθρώπων παγκοσμίως να ηγηθεί αιτήματος διάσωσής της;

Η Αγία Σοφία πέθανε το 1453. Ως και ο Καρκαβίτσας γράφει πως όταν έμπαιναν στην Αγία Σοφία οι αυτοκράτορες με τα βούκινα από πίσω, με τα Ανάκαρα, οι Σχολάριοι, οι Δομέστικοι, οι Βαράνοι, τότε ήταν η Αγία Σοφία η αυτοκρατορική. Στις μέρες μας, από το 1934 είχε γίνει μουσείο. Θυμάστε όμως ότι μέσα στον ναό βρίσκονταν φωτογράφοι με τα ομοιώματα του Ιουστινιανού και της Θεοδώρας και έμπαινες, έβαζες το κεφάλι σου και σε φωτογράφιζαν… Αυτή ήταν η Αγία Σοφία μουσείο. Κάναμε τίποτα τότε; Εκεί έπρεπε να αρχίσουν να φωνάζουν όλοι. Τώρα, τι έκανε σήμερα ο Ερντογάν; Εκλεψε το μουσείο από την ανθρωπότητα. Αυτή τη στιγμή δεν είναι πια παγκόσμιο μουσείο η Αγία Σοφία. Είναι ένα τέμενος μουσουλμανικό. Με κάτι κουρτίνες που θα κρύβουν τα μωσαϊκά. Είπα ότι θα κλάψουν τα μωσαϊκά της και το επαναλαμβάνω.

Εδώ, ο Ερντογάν έκανε ένα βήμα εναντίον των κεμαλιστών. Και όλων αυτών που ήθελαν την Τουρκία ένα κοσμικό κράτος. Οχι όμως, η Τουρκία θα γίνει τώρα ένα οθωμανικό εξάμβλωμα. Και τότε τα πάντα θα είναι τεμένη και όχι εκκλησίες χριστιανικές.

Ο Ερντογάν προσπαθεί πλέον με κάθε τρόπο να αποστασιοποιηθεί από την Ευρώπη. Πλέον, θέλει να γίνει ο χαλίφης των χαλίφηδων. Ωστόσο, εκείνο που με εντυπωσιάζει είναι το ότι δεν αντιδρούν οι Ρώσοι. Μέχρι το 1917 στην Οδησσό υπήρχε ένας τεράστιος σταυρός, τον οποίο περίμεναν οι Ρώσοι να τον βάλουν στον τρούλο της Αγίας Σοφίας όταν θα πάρουν την Πόλη, κάτι που περίμεναν να κάνουν ως τσαρική Ρωσία. Εκείνο που είναι σκάνδαλο είναι το ότι ο Πούτιν δεν μίλησε καθόλου.

Η Ευρώπη; Τη βλέπουμε πουθενά στο κάδρο; Θα απαντήσει;

Δεν ενδιαφέρεται να απαντήσει. Ο καθένας στον τόπο του, που έλεγαν χαρακτηριστικά οι παλαιοί. Εκεί που η Ευρώπη ενοχλήθηκε δεν είναι η Αγία Σοφία, αλλά η Λιβύη. Με την Αγία Σοφία γίνεται ό,τι έγινε και με άλλα ιστορικά μνημεία όπως η Παλμύρα. Με τους Βούδες του Μπαμιγιάν. Τι έκανε η Ευρώπη όταν πήραν όλες τις εικόνες όλων των εκκλησιών της Κύπρου; Είναι κοντά στην Ευρώπη η… Ευρώπη;

Ολα αυτά εν μέσω υγειονομικών απειλών, σε μια χώρα πολύπαθη, όπως η δική μας.

Πράγματι. Μεταναστευτικό, πυρκαγιές, οικονομικά, πανδημία, όλες αυτές οι καταστροφές έγιναν μαζί. Ο Τσόρτσιλ ωστόσο έλεγε «μην αφήνετε την κρίση να πάει χαμένη. Κάνει τη συνοχή του λαού μεγαλύτερη».

Οι Ελληνες αφήσαμε την κρίση να πάει χαμένη; Τα βγάλαμε πέρα;

Ναι. Τα βγάλαμε πέρα με την πανδημία. Τα βγάλαμε πέρα με τον Εβρο. Κανείς δεν το περίμενε. Και με μια Ευρώπη που παρακολουθούσε δακρυρροούσα, αλλά όλη η βοήθειά της ήταν λεκτική. Φυσικά, εύχομαι να μην την έχουμε ανάγκη για άλλης μορφής βοήθεια.

Αφού μιλάμε για την Ευρώπη, να ρωτήσω και αυτό: πού πηγαίνει η Ευρωπαϊκή Ενωση; Αντέχει πολιτικές ηγεμονίας όπως αυτή της Γερμανίας;

Οι Γερμανοί έχουν κάτι που κανένας άλλος ευρωπαϊκός λαός δεν έχει: πειθαρχία. Προτεραιότητες, σκοπιμότητες, δουλειά. Με αυτά κατάφεραν να είναι μια δύναμη οικονομική. Αλλά μια δύναμη που δεν είναι ούτε πολιτιστική ούτε στρατιωτική γίνεται μια αλαζονική δύναμη. Λόγω της πανδημίας τελικά κατάλαβαν ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο εύκολα. Υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζει σύνορα. Παλιά τη θέση κατείχε η τρομοκρατία. Σήμερα είναι κάτι άλλο. Είναι η ζωή και ο θάνατος. Και η Ελλάδα με αυτή τη νέα απειλή τα έβγαλε πέρα. Και αυτό άλλαξε όλη την εικόνα της χώρας μας στο εξωτερικό. Οχι ότι θα μας βοηθήσουν, αλλά οπωσδήποτε δεν θα λένε «οι κακόμοιροι οι Ελληνες».

Εχει συνοχή σήμερα η Ενωση των ευρωπαϊκών κρατών;

Πρώτα πρώτα, Ενωση δεν υπάρχει. Τα διάφορα κράτη, 27 σήμερα, το καθένα στέλνει αντιπροσώπους για να αντιπροσωπεύουν το συμφέρον του. Ποιο είναι το συμφέρον της Ευρώπης; Αν είναι μια ενότητα, δεν μπορείς να αναφερθείς στα ονόματα συγκεκριμένων κρατών και μετά στην Ευρώπη. Αν και, κατά τη γνώμη μου, δεν υπήρξε ως σήμερα ολοκληρωμένη Ευρώπη. Είναι μια έννοια υπό κατασκευή. Και αυτή η κατασκευή θα κρατήσει ακόμη καιρό. Παλιά, υπήρχε μια Ευρώπη καλλιτεχνική, πνευματική, πολιτιστική. Μια Ευρώπη στρατιωτική, πολιτική και οικονομική δεν υπήρξε ποτέ. Αυτές οι τρεις Ευρώπες (καλλιτεχνική, πνευματική, πολιτιστική) είναι υπαρκτές, διαβάζουμε τα ίδια βιβλία, ακούμε την ίδια μουσική, βλέπουμε τα ίδια έργα. Αλλά δεν υπάρχει ούτε στρατός, ούτε πολιτική, ούτε οικονομία που να μας ενώνει. Πάντως, το να ακούς Ελληνες να λένε ότι η Ευρώπη έχει ωφεληθεί από την Ελλάδα αλλά όχι η Ελλάδα από την Ευρώπη είναι για γέλια. Οι Ελληνες δεν βλέπουν τι έχει γίνει χάρη στην Ευρώπη. Είμαστε ένας κουρασμένος λαός από μια μεγαλειώδη ιστορία.

Τι λέτε ότι ακολουθεί την πανδημία;

Κατ’ αρχάς, να θυμίσουμε ότι όλη η ιστορία του ανθρώπου είναι γεμάτη επιδημίες. Ας πάμε στον Πελοποννησιακό Πόλεμο. Ο ίδιος ο Περικλής πεθαίνει από επιδημία. Πάμε στον Ιουστινιανό, με την επιδημία στην Πόλη. Οταν το 1344-1349 γίνεται ο μεγάλος Μαύρος Θάνατος, η μισή Ευρώπη σχεδόν πεθαίνει. Τότε έλεγαν, πέθαναν οι ηλικιωμένοι και οι νέοι πήραν «τα επάνω» τους. Πώς διαδόθηκε η αρρώστια; Στη Μαύρη Θάλασσα υπήρχε ένα από τα μεγάλα λιμάνια της Γένοβας. Εκεί οι Μογγόλοι, ύστερα από μια πολιορκία τους, ανακάλυψαν άρρωστους στρατιώτες. Αρχισαν τότε να πετούν τα πτώματα όσων δεν έζησαν μέσα στην πόλη πριν φύγουν και έτσι ο ιός διαδόθηκε. Ωστόσο, μετά είχαμε την Αναγέννηση. Ενα ακόμη παράδειγμα της ρήσης «μην αφήνετε την κρίση να πάει χαμένη». Σήμερα, το ερώτημα είναι μετά την πανδημία τι θα γίνει. Εγώ λέω το «μετά» θα είναι ψηφιακό…

Δηλαδή ένα μέλλον που αναμέναμε. Απλά η πανδημία «έτρεξε» τον χρόνο.

Ναι. Το ψηφιακό μέλλον έχει… μέλλον. Τίποτα δεν θα είναι το ίδιο. Ακόμη και αν εξωτερικά όλα μοιάζουν ίδια, αυτοί που έζησαν την πανδημία ποτέ πια δεν θα είναι ίδιοι. Ρώτησαν κάποτε τους πολιτικούς τι θα γινόταν αν, αντί να σκοτώσουν τον Κένεντι, είχαν σκοτώσει τον Χρουστσόφ. Ο Χένρι Κίσινγκερ άκουγε τις απαντήσεις συναδέλφων του και δεν μιλούσε. Τελικά, είπε: «Δεν ξέρω τι θα γινόταν, ξέρω τι δεν θα γινόταν. Ο Ωνάσης δεν θα παντρευόταν ποτέ την κυρία Χρούστσεβα»… (γελάει με τη φράση). Ετσι παραφράζω εγώ τη σκηνή, λέγοντας ότι μετά την πανδημία τίποτα δεν θα είναι το ίδιο.

Στη γειτονιά μας των Βαλκανίων τι βλέπετε;

Τα Βαλκάνια είναι όπως η Ευρώπη. Ανύπαρκτα ως έννοια. Τι σχέση έχει η Αλβανία με τη Σερβία; Τι σχέση έχει ο Ζάεφ με τους Αλβανούς που έχει μέσα, το Μαυροβούνιο, η Βουλγαρία, η Ελλάδα. Υπήρχαν κάποτε σε κοινό δρόμο πολιτιστικά. Οταν μιλάμε για ενότητες γεωγραφικές και πολιτισμικές, τελικά το μόνο που περιέχεται είναι ο πολιτισμός. Ούτε η πολιτική, ούτε τα οικονομικά. Υπάρχει λοιπόν βαλκανική ταυτότητα και ενότητα. Ποια είναι αυτή; Αυτή που κάνει την Ελλάδα να μην είναι ευρωπαϊκό κράτος. Και την κάνει να κοιτάζει και προς την Ανατολή. Ετσι μπαίνει στο παιχνίδι και η Τουρκία. Ολα αυτά είναι όραμα Ρήγα του 18ου αιώνα. Στον 19ο αρχίσαμε εμείς να ξηλώνουμε την Οθωμανική Αυτοκρατορία για να ακολουθήσουν οι άλλοι.

Για την παιδεία τι λέτε; Τι θα συμβουλεύατε τον Πρωθυπουργό;

Να μείνει μεταρρυθμιστικός χωρίς να φοβάται το πολιτικό κόστος. Η παιδεία δεν είναι σαλάμι να την κόβουμε και να κάνουμε αλλαγές ανά βαθμίδα. Και αρχίζει από το σπίτι. Κάποτε ρώτησαν έναν αμερικανό κάτοχο του Νομπέλ ποιο είναι το καλύτερο σχολείο που πέρασε. Και απάντησε: «Το νηπιαγωγείο. Εκεί μου έμαθαν να πλένω τα χέρια μου πριν φάω, να μην παίρνω το παιχνίδι του διπλανού μου, να καταλαβαίνω τους κανόνες του παιχνιδιού και να δίνω το χέρι στον διπλανό μου για να περάσουμε στο απέναντι πεζοδρόμιο». Στον Γεράσιμο Αρσένη που με είχε καλέσει παλιά ως εμπειρογνώμονα ενόψει αλλαγών στα πανεπιστήμια απάντησα «φυσικά θα σας πω τη γνώμη μου για τα ΑΕΙ, αν μου πείτε τι κάνετε στα γυμνάσια…».

Τι θα έκανα εγώ για την παιδεία;

Το μόνο που μπορώ να πω είναι να περιμένει το πολιτικό σύστημα τουλάχιστον πέντε χρόνια πριν κάνει την επόμενη αλλαγή στην παιδεία ή μεταρρύθμιση. Για να δει τελικά τα αποτελέσματα της προηγούμενης. Οχι να έρχεται ο καθένας και να λέει τα σχολεία θα αρχίζουν 9 και όχι 8. Και να θεωρείται αυτό παιδεία.

Τι θα λέγατε σε έναν πρωτοετή φοιτητή;

Οτι υπάρχουν πέντε γνωστικοί κώδικες. Να ξέρεις τη γλώσσα σου γιατί έτσι ξέρεις την ιστορία σου. Να ξέρεις μια ξένη γλώσσα για να σέβεσαι τον διπλανό σου. Να ξέρεις την επιστημονική γλώσσα (μέτρα, ζύγια κ.λπ.). Να ξέρεις την καλλιτεχνική γλώσσα και να ξέρεις τη γλώσσα του σώματος και να μην ντρέπεσαι ποτέ γι’ αυτό.

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΝΕΑ