Τζον Μπόλτον: Ο Ερντογάν έχει βαθιά επιθυμία επιστροφής στην οθωμανική εποχή

Ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν έχει ηγεμονικές φιλοδοξίες για την Ανατολική Μεσόγειο και τη Μέση Ανατολή, παραδέχεται στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα της Κυριακής» ο Τζον Μπόλτον. Ο πρώην σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας του Λευκού Οίκου και συγγραφέας του ήδη παγκοσμίου best seller βιβλίου «The Room Where It Happened», προειδοποιεί ότι οι ΗΠΑ και η Δύση θα πρέπει να αρχίσουν να αναρωτιούνται αν η Τουρκία επιθυμεί ή όχι να παραμείνει μέλος του ΝΑΤΟ.

Δεν εκφράζει μάλιστα την παραμικρή σιγουριά ότι, αν υπάρξει ένα θερμό επεισόδιο ή μια πολεμική σύρραξη Ελλάδας – Τουρκίας, ο Ντόναλντ Τραμπ θα σηκώσει το τηλέφωνο για να αποτρέψει τον τούρκο πρόεδρο. Ο κ. Μπόλτον εξηγεί στο «Βήμα» ότι η «ειδική σχέση» με τον Τραμπ έσωσε τον Ερντογάν από πολλές δυσκολίες, ενώ η μη επιβολή κυρώσεων έστειλε το μήνυμα ότι ο τούρκος πρόεδρος μπορεί να κάνει ό,τι θέλει και να τη γλιτώνει. «Ηταν μια καταστροφική απόφαση» τονίζει. Παράλληλα, ο αμερικανός πρόεδρος ήταν σχεδόν έτοιμος να προσφέρει ως προσωπικό δώρο στον κ. Ερντογάν την άρση των κατηγοριών εναντίον της τράπεζας Halkbank, που τον εμπλέκει προσωπικά, αγνοώντας την αμερικανική νομοθεσία. Ο Τζον Μπόλτον θεωρεί ότι ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ανίκανος για πρόεδρος, δεν λειτουργεί με βάση καμία στρατηγική, αλλά κανείς δεν θα έπρεπε να αποκλείσει πρόωρα την επανεκλογή του.

Γράψατε ένα ιδιαίτερα επικριτικό βιβλίο για τον πρόεδρο Τραμπ και τον τρόπο που ασκεί εξωτερική πολιτική. Οταν σας πρότεινε να αναλάβετε τη θέση του συμβούλου Εθνικής Ασφαλείας και εσείς δεχθήκατε, περιμένατε ότι τα πράγματα θα εξελίσσονταν έτσι;

«Πίστευα ότι θα μπορούσα να συνεισφέρω πηγαίνοντας στον Λευκό Οίκο. Υπήρχε μια σειρά απειλών και προκλήσεων ανά τον κόσμο και εκτιμούσα ότι η εμπειρία μου θα βοηθούσε τον πρόεδρο. Είχαμε κάνει πολλές συζητήσεις πριν από τις εκλογές, κατά τη διάρκεια της μεταβατικής περιόδου, πριν από την ανάληψη των καθηκόντων του, και ύστερα από αυτήν. Νόμιζα ότι γνώριζε ποιες ήταν οι απόψεις μου ύστερα από αυτές τις συζητήσεις ή παρακολουθώντας τις παρεμβάσεις μου στο Fox News. Μου πρότεινε τη θέση, την αποδέχθηκα και όλοι μας ελπίζαμε για το καλύτερο. Το βιβλίο περιγράφει για ποιους λόγους αυτή η συνεργασία δεν λειτούργησε: στον πρόεδρο Τραμπ δεν άρεσε μια εξωτερική πολιτική βασισμένη σε μια στρατηγική. Τα πάντα γίνονταν σε ad hoc βάση, κατά περίπτωση, και ο ίδιος δεν ακολουθούσε συνεκτική προσέγγιση σε σχέση με την αμερικανική πολιτική εθνικής ασφαλείας. Αυτός ήταν ο λόγος που αποχώρησα».

Αναφέρετε στο βιβλίο σας, περιγράφοντας την παράξενη σχέση άσκησης πολιτικής και της προσέγγισης του προέδρου Τραμπ έναντι των μέσων ενημέρωσης, ότι «έμοιαζε σαν να διαμορφώνεις και να εκτελείς πολιτική μέσα σε μια μηχανή pinball, όχι στη Δυτική Πτέρυγα του Λευκού Οίκου». Τελικά, ο πρόεδρος Τραμπ διαπνεόταν από κάποια αίσθηση καθήκοντος ή μήπως όλα ήταν σαν ένα παιχνίδι για εκείνον; Πόσο σας ανησυχούσε ότι μια υπερδύναμη όπως οι ΗΠΑ κυβερνούνταν από έναν άνθρωπο με εμμονή στο Twitter και, όπως φαίνεται, στην επανεκλογή του;

«Πράγματι, το βασικότερο πράγμα που τον απασχολεί είναι η επανεκλογή του. Για τον λόγο αυτόν, η λήψη αποφάσεων από τον πρόεδρο Τραμπ για θέματα εξωτερικής πολιτικής δεν βασίζεται στην αξία αυτών ή σε επιχειρήματα, αλλά στις εσωτερικές αντιδράσεις που αυτές οι αποφάσεις θα προκαλούσαν. Είναι φυσικό κάθε πρόεδρος, κάθε δημοκρατικά εκλεγμένος ηγέτης, να λαμβάνει υπ’ όψιν του την πολιτική. Η διαφορά με τον Τραμπ είναι ότι η πολιτική δεν είναι ένας παράγοντας, αλλά «ο παράγοντας». Δεν νομίζω ότι εξέλαβε την προεδρία ως ένα παιχνίδι. Δεν συνειδητοποίησε όμως το μέγεθος, τη βαρύτητα, την ευθύνη, την επίδραση των αποφάσεων που θα έπρεπε να λάβει. Υπήρχαν πολλά πράγματα που δεν γνώριζε και αυτό ισχύει σχεδόν για κάθε πρόεδρο, επειδή η δουλειά είναι τόσο ευρεία, αλλά δεν αφιέρωσε χρόνο να μάθει, ούτε έδειξε ενδιαφέρον για κάτι τέτοιο. Οσο περνάει ο καιρός, αυτό το πρόβλημα γίνεται ολοένα και σοβαρότερο».

Αφιερώνετε σχεδόν ένα ολόκληρο κεφάλαιο του βιβλίου σας περιγράφοντας τη σχέση του προέδρου Τραμπ με μια προσωπικότητα που εδώ στην Ελλάδα τείνει να κυριαρχεί στην επικαιρότητα: τον πρόεδρο της Τουρκίας Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν. Πώς θα εξηγούσατε αυτή την «ειδική σχέση»;

«Η σχέση των δύο ανδρών δεν ξεκίνησε απαραίτητα με τον τρόπο που εξελίχθηκε στη συνέχεια. Οταν έφθασα στον Λευκό Οίκο, τον Απρίλιο του 2018, μία από τις μεγάλες ανησυχίες των ΗΠΑ ήταν η απελευθέρωση του πάστορα Μπράνσον από τις τουρκικές φυλακές. Οι πρώτες συνομιλίες με τον Ερντογάν ήταν πολύ σκληρές. Οταν ο Τραμπ πέτυχε την απελευθέρωση του Μπράνσον, τα πάντα άλλαξαν δραματικά και ανέπτυξαν τη στενή σχέση που προστάτευσε την Τουρκία από κυρώσεις για την αγορά του ρωσικού αντιπυραυλικού συστήματος S-400 ή που της επέτρεψε να εισέλθει σχεδόν χωρίς αντίπαλο στη Βόρεια Συρία.

Είναι επίσης αλήθεια, και ο ίδιος ο Τραμπ το έχει παραδεχτεί αυτό, ότι διατηρεί καλές σχέσεις με τον Βλαντίμιρ Πούτιν, τον Σι Τζινπίνγκ, τον Κιμ Γιονγκ Ουν, τον Ερντογάν. Είναι πραγματικά δύσκολο να το καταλάβει κανείς από τη στιγμή που πολλές από τις σχέσεις του με δημοκρατικούς ηγέτες δεν είναι καθόλου καλές. Πραγματικά δεν μπορώ να το εξηγήσω. Δεν νομίζω ότι είναι η διαφθορά ή ότι υπάρχει κάποιο προσωπικό ή οικονομικό όφελος. Εκτιμώ ότι απλά του αρέσει να συγχρωτίζεται με ηγέτες που δεν έχουν τους ίδιους εσωτερικούς πολιτικούς περιορισμούς που οι περισσότεροι δημοκρατικοί ηγέτες έχουν. Στην περίπτωση της Τουρκίας, νομίζω ότι ο Ερντογάν χάνει τη δημοφιλία του, την ικανότητα διαχείρισης της οικονομίας, η οποία έχει χειροτερεύσει. Πριν από 20 χρόνια ήταν πανίσχυρος. Δεν τοποθετώ όλη την Τουρκία στο στρατόπεδο του Ερντογάν. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η πλειοψηφία του τουρκικού λαού δεν συμφωνεί μαζί του, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η σχέση με τον Τραμπ έσωσε τον Ερντογάν από πολλές δυσκολίες».

Προτείνατε εσείς ως σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας στον πρόεδρο Τραμπ να επιβάλει κυρώσεις στην Τουρκία λόγω των S-400;

«Στο θέμα των κυρώσεων πετύχαμε κάτι. Κόψαμε την Τουρκία από το πρόγραμμα των F-35, αν και ακόμη προσπαθούμε να αποσύρουμε τις γραμμές παραγωγής που βρίσκονται στη χώρα. Δεν θα λάβουν πάντως κανένα F-35 από όσα είχαν παραγγείλει. Ωστόσο, εξαιτίας του νόμου και εξαιτίας της παράδοσης των S-400 στην Τουρκία, πίστευα ότι εδώ και έναν χρόνο έπρεπε να επιβάλουμε κυρώσεις. Ο Τραμπ όμως έχει καταφέρει ως τώρα να γλιτώσει από την επιβολή αυτών, ενώ ακόμη και οι Ρεπουμπλικανοί στο Κογκρέσο, που θα ανέμενε κανείς ότι θα έλεγαν πως θα έπρεπε να επιβληθούν αυτές οι κυρώσεις, δεν έχουν στην πραγματικότητα ασκήσει πίεση στον Τραμπ επί αυτού του θέματος.

Πιστεύω ότι όλο αυτό συνιστά πολύ μεγάλο πρόβλημα. Πρακτικά στέλνει στον Ερντογάν το μήνυμα ότι μπορεί να πράξει κάτι που είναι ευθέως αντίθετο στα συμφέροντα των ΗΠΑ, αλλά και του ΝΑΤΟ στο σύνολό του, και απλά να τη γλιτώσει! Και στέλνει φυσικά ανάλογο μήνυμα σε άλλες χώρες, όπως π.χ. η Ινδία, που έχουν εκδηλώσει ενδιαφέρον για ανάλογες αγορές, ότι και αυτές θα τη γλιτώσουν. Πρόκειται για μια καταστροφική απόφαση».

Τι ακριβώς συμβαίνει με τον «δίαυλο των γαμπρών» («sons’ in law channel») μεταξύ του Τζάρεντ Κούσνερ και του Μπεράτ Αλμπαϊράκ; Πώς ακριβώς λειτουργεί αυτός ο δίαυλος;

«Ο δίαυλος αυτός, από όσο μπορώ να γνωρίζω, δεν έχει εσχάτως χρησιμοποιηθεί τόσο πολύ. Λειτούργησε κυρίως σε σχέση με την υπόθεση της τράπεζας Halkbank, η δικαστική διαδικασία της οποίας συνεχίζεται στις ΗΠΑ. Αυτό είναι ένα από τα θέματα στα οποία, όταν ο Τραμπ συνομιλούσε με τον Ερντογάν, έφτασε πολύ κοντά στο να παραχωρήσει, να παραδώσει, μια πολύ σημαντική ποινική υπόθεση και μάλιστα ως προσωπικό δώρο – και μάλιστα χωρίς κανένα αντάλλαγμα για τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Ξέρετε, είναι ένα πράγμα να κάνεις μια συμφωνία – ακόμη και αν πρόκειται για μια συμφωνία που εγώ απαραιτήτως δεν θα έκανα -, αλλά είναι κάτι διαφορετικό να προσφέρεις σε κάποιον όπως ο Ερντογάν κάτι τόσο σημαντικό για εκείνον προσωπικά και για την οικογένειά του. Οφείλω να σας πω ότι αν ήταν μια αμερικανική τράπεζα στη θέση της Halkbank και είχε παραβιάσει τη νομοθεσία για τις κυρώσεις εναντίον του Ιράν, θα της είχαν επιβληθεί πολύ αυστηρές ποινές».

Υποθέτω ότι παρατηρείτε όσα συμβαίνουν στην Ανατολική Μεσόγειο και την πολιτική εκφοβισμού που ακολουθεί η Τουρκία εναντίον της Ελλάδας κυρίως, καθώς και άλλων χωρών. Θα ήθελα να σας ρωτήσω ευθέως: Πιστεύετε ότι ο Ερντογάν θέλει να ηγεμονεύσει στην περιοχή αυτή; Και τι θα συμβεί σε περίπτωση που στραφεί εναντίον της Ελλάδας, που αποτελεί σταθερό σύμμαχο των ΗΠΑ; Θα σήκωνε ο Τραμπ το τηλέφωνο να ζητήσει από τον Ερντογάν να σταματήσει ή δεν θα νοιαζόταν καθόλου;

«Αυτή είναι πραγματικά μια δύσκολη ερώτηση. Πιστεύω ότι όταν οι αμερικανικές προεδρικές εκλογές ολοκληρωθούν και ειδικά αν ο Τραμπ κερδίσει, αυτή η εσωτερική πολιτική πίεση, που με κάποιον τρόπο τον έχει κρατήσει κάπως κοντά στον παραδοσιακό τρόπο σκέψης των Ρεπουμπλικανών, θα εξαλειφθεί. Θα είναι τότε απελευθερωμένος να κάνει πράγματα που ο κόσμος θα τα θεωρήσει μάλλον ασυνήθιστα.

Για εμένα είναι σαφές ότι ο Ερντογάν έχει μια βαθιά επιθυμία επιστροφής στην οθωμανική εποχή και η μετατροπή της Αγίας Σοφίας από μουσείο σε μουσουλμανικό τέμενος το αποδεικνύει αυτό. Ας μην ξεχνάμε τις εκκαθαρίσεις στη Δικαιοσύνη και στις Ενοπλες Δυνάμεις. Ολα αυτά συνιστούν σοβαρό κίνδυνο για τον κοσμικό χαρακτήρα της Τουρκίας. Είναι ξεκάθαρο για εμένα ότι ο Ερντογάν έχει ηγεμονικές φιλοδοξίες για την περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου, που είναι αντίθετες με τα συμφέροντα πολλών συμμάχων μας, όπως το Ισραήλ, αλλά και με τα συμφέροντα συνολικά του ΝΑΤΟ και ειδικότερα της Ελλάδας. Νομίζω ότι σε κάποια στιγμή θα πρέπει να αναρωτηθούμε αν η Τουρκία επιθυμεί να παραμείνει μέλος του ΝΑΤΟ ή όχι. Ελπίζω να μη φτάσουμε σε αυτό το σημείο.

Και τούτο διότι θα επρόκειτο για ένα μεγάλο κέρδος για τη Ρωσία, που ο Ερντογάν δεν φαίνεται να καταλαβαίνει. Εκτιμώ ότι μέρος του προβλήματος αποτελεί το γεγονός ότι ο Τραμπ δεν μπορεί να αντιληφθεί τη μεγάλη εικόνα: βλέπει την Τουρκία ή το Ισραήλ ή την Ελλάδα, αλλά δεν τις θεωρεί ως κομμάτια ενός συνολικού γεωγραφικού χώρου».

Μπορείτε να εξηγήσετε για ποιους λόγους ο Τραμπ εμφανίζεται τόσο εχθρικός εναντίον του ΝΑΤΟ;

«Νομίζω ότι πιστεύει ότι οι Ευρωπαίοι εκμεταλλεύονται τις ΗΠΑ όχι μόνο σε ό,τι αφορά τις αμυντικές δαπάνες, αλλά επίσης σε ό,τι αφορά την εμπορική ανισορροπία. Οι περισσότεροι Αμερικανοί θα συμφωνούσαν μάλλον με την άποψη ότι τα κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ πρέπει να τηρούν τις δεσμεύσεις που έχουν αναλάβει στη Σύνοδο Κορυφής της Ουαλίας το 2014, να δαπανούν το 2% του ΑΕΠ τους στην άμυνα, και όντως αυτό θα ισχυροποιούσε τη Συμμαχία. Η διαφορά μεταξύ του Τραμπ και της δικής μου άποψης για το ΝΑΤΟ είναι ότι εγώ θέλω οι Ευρωπαίοι – και ειδικότερα η Γερμανία – να τηρήσουν τις δεσμεύσεις τους αναφορικά με τις αμυντικές δαπάνες προς ενδυνάμωση του ΝΑΤΟ, ενώ ο Τραμπ λέει «κοιτάξτε, ή θα δαπανήσετε το 2% ή διακινδυνεύετε να φύγουν οι ΗΠΑ από τη Συμμαχία’, που, προφανώς, αποδυναμώνει ή θα μπορούσε να καταστρέψει το ΝΑΤΟ».

«Μόνη λύση στο ιρανικό πρόβλημα είναι η ανατροπή του καθεστώτος»

Είστε γνωστός για τις σκληρές θέσεις σας για το Ιράν. Πρόσφατα οι «New York Times» δημοσίευσαν ένα ρεπορτάζ σύμφωνα με το οποίο το Πεκίνο έχει προσεγγίσει την Τεχεράνη και επιδιώκει τη σύναψη μιας συμφωνίας ακόμη και για στρατιωτικά ζητήματα. Γιατί να μην ακολουθήσουν οι ΗΠΑ μια διαφορετική προσέγγιση έναντι της Τεχεράνης; Ηταν τελικά τόσο κακή η συμφωνία που έκανε ο Ομπάμα;

«Δεν νομίζω ότι η συμφωνία του 2015 για το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν καθυστερούσε τις προσπάθειες για την απόκτηση πυρηνικών όπλων. Δεν υπήρξε καμία ένδειξη ότι οι αγιατολάχ είχαν λάβει τη στρατηγική απόφαση να εγκαταλείψουν αυτή την προσπάθεια. Νομίζω ότι αυτή είναι ενσωματωμένη στη φύση του ιρανικού καθεστώτος, που θεωρεί τον εαυτό του ως την κυρίαρχη δύναμη στην περιοχή, αλλά και ως παγκόσμια δύναμη που θέλει να επεκτείνει την επιρροή της στον ισλαμικό κόσμο. Επίσης, η απόκτηση πυρηνικών όπλων προσφέρει έναν επιπλέον μοχλό πίεσης επί των σουνιτικών αραβικών καθεστώτων του Κόλπου και εντάσσεται στη συνεχιζόμενη υποστήριξη της διεθνούς τρομοκρατίας, στην επιθετικότητά τους στο Ιράκ και στη Συρία, στη στήριξη της Χεζμπολάχ στον Λίβανο.

Η δική μου άποψη είναι ότι η μόνη πραγματική λύση στο πρόβλημα είναι η ανατροπή του καθεστώτος. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ΗΠΑ ή κάποια άλλη χώρα θα έπρεπε να αναμειχθούν στρατιωτικά σε αυτό. Πιστεύω ότι το καθεστώς είναι ήδη πολύ αντιδημοφιλές εντός της χώρας, αλλά, όπως και άλλα αυταρχικά καθεστώτα, έχει τα όπλα στη διάθεσή του. Μέχρι ο στρατός και οι Φρουροί της Επανάστασης να διχαστούν, θα είναι δύσκολο να υπάρξει αλλαγή καθεστώτος. Το γεγονός δε ότι το Ιράν και η Κίνα έχουν έλθει εγγύτερα δείχνει πολλά για τον τρόπο με τον οποίο τα δύο καθεστώτα βλέπουν τον κόσμο στο μέλλον. Πιστεύω ότι οι ΗΠΑ συνειδητοποιούν όλο και περισσότερο ότι η Κίνα αποτελεί μια απειλή, και αυτή η άποψη κερδίζει έδαφος και στην Ευρώπη. Ας μην εκπλησσόμαστε από αυτή την προσέγγιση. Θα πρέπει επίσης να μας απασχολεί πολύ μια στενότερη προσέγγιση της Ρωσίας με την Κίνα».

Ελπίζω ότι ο Τραμπ δεν θα επανεκλεγεί, αλλά…

Συμφωνείτε με την περιγραφή του σινοαμερικανικού ανταγωνισμού ως «νέου Ψυχρού Πολέμου»;

«Δεν θα χρησιμοποιούσα αυτόν τον όρο. Ο Ψυχρός Πόλεμος ήταν και μια ιδεολογική σύγκρουση. Είναι όμως μια σύγκρουση που αφορά τον τρόπο οργάνωσης των κρατών. Η Κίνα είναι μια αυταρχική χώρα. Δείτε τι συμβαίνει σήμερα με το Χονγκ Κονγκ. Είναι ένα επικίνδυνο καθεστώς. Παρακολουθήστε πώς επιδιώκει να χρησιμοποιήσει τη Huawei στην υπόθεση του 5G – θέτοντας σε κίνδυνο όχι μόνο απόρρητες κρατικές πληροφορίες, αλλά επίσης τις επικοινωνίες των ανθρώπων και των επιχειρήσεων σε όλον τον κόσμο. Πρέπει να αποτρέψουμε να εκμεταλλευτεί η Κίνα τις ανοιχτές κοινωνίες για να προωθήσει την ατζέντα της».

Πιστεύετε ότι ο Τραμπ έχει πιθανότητες να επανεκλεγεί;

«Ελπίζω ότι δεν θα επανεκλεγεί. Δεν πρόκειται φυσικά να ψηφίσω υπέρ του Μπάιντεν. Ο Τραμπ είναι ανίκανος για πρόεδρος. Αν και οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι ο Τραμπ υπολείπεται αρκετά σήμερα, δεν θα έλεγα ότι οι εκλογές έχουν τελειώσει. Συνηθίζω να λέω ότι ποτέ δεν πρέπει να υποτιμάται η ικανότητα των Δημοκρατικών να χάνουν εκλογές. Υπάρχουν πολλές μεταβλητές και φυσικά τρία ντιμπέιτ, καθώς και διεθνή γεγονότα που μπορούν να επηρεάσουν. Εχουμε ακόμη 100 ημέρες μπροστά μας. Είναι πολύς χρόνος».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΒΗΜΑ