Η πρόταση που θα υποβάλει η Ελλάδα στην Κομισιόν για το Ταμείο Ανάκαμψης «πρέπει να είναι ένα ολοκληρωμένο και συνεκτικό σχέδιο δράσεων και μεταρρυθμίσεων. Δηλαδή δεν μπορεί να είναι μια γέφυρα από εδώ, ένας αυτοκινητόδρομος από εκεί, ένας ΧΥΤΑ παραπέρα. Πρέπει να υπάρχει μια συνεκτική λογική, μια φιλοσοφία» επισημαίνει ο επικεφαλής οικονομικός σύμβουλος του Πρωθυπουργού Αλέξης Πατέλης στη συνέντευξή του στο «Βήμα της Κυριακής». Το σχέδιο αυτό, προσθέτει, θα πρέπει να υπηρετεί τους μεταρρυθμιστικούς στόχους της κυβέρνησης και τις βασικές προτεραιότητες του Ταμείου Ανάκαμψης, δηλαδή το 30% των δαπανών να αφορούν την πράσινη ατζέντα και τον ψηφιακό μετασχηματισμό. Ο κ. Πατέλης περιγράφοντας το νέο μοντέλο για την ανάπτυξη της χώρας θεωρεί αναγκαία την εφαρμογή του κεφαλαιοποιητικού συστήματος στο Ασφαλιστικό, ώστε «να πάψει το κράτος να παίρνει τα λεφτά των νέων και να τα δίνει στους ηλικιωμένους», τη μεγέθυνση των επιχειρήσεων, τη μείωση των φόρων, την ανάπτυξη των δεξιοτήτων και την επανακατάρτιση των εργαζομένων. Παρότι επικαλείται συχνά την έκθεση Πισσαρίδη, γίνεται φανερό ότι δεν την ταυτίζει με αυτό που οφείλει η κυβέρνηση στους πολίτες. «Ο κόσμος», σημειώνει, «από εκθέσεις έχει φάει αρκετά. Θέλει να δει το αποτέλεσμα. Δουλειά μας είναι να φέρουμε το αποτέλεσμα».

Είστε μέλος της Εκτελεστικής Επιτροπής που επιβλέπει το Ταμείο Ανάκαμψης. Μπορείτε να μας εξηγήσετε πώς θα αλλάξουν αυτά τα χρήματα την Ελλάδα και πώς θα διασφαλίσετε ότι θα αξιοποιηθούν σωστά, δεδομένων των δυσκολιών που υπάρχουν στην απορροφητικότητα του ΕΣΠΑ;

«»Πολύ καλή ιδέα, θα την βάλουμε στο Ταμείο Ανάκαμψης» ακούμε συχνά. Κατ’ αρχάς, η πρόταση που πρέπει να υποβάλει η Ελλάδα στην Κομισιόν πρέπει να είναι ένα ολοκληρωμένο και συνεκτικό σχέδιο δράσεων και μεταρρυθμίσεων. Δηλαδή δεν μπορεί να είναι μια γέφυρα από εδώ, ένας αυτοκινητόδρομος από εκεί, ένας ΧΥΤΑ παραπέρα. Πρέπει να υπάρχει μια συνεκτική λογική, μια φιλοσοφία. Προφανώς αυτό ισχύει σε μεγάλο βαθμό και για το ΕΣΠΑ. Γι’ αυτό και έχουν προσδιοριστεί συγκεκριμένοι οικονομικοί στόχοι, όπως π.χ. η αύξηση των επενδύσεων, η αύξηση των εξαγωγών, για να υπάρχουν κριτήρια με τα οποία θα γίνει η επιλογή των δράσεων. Υστερα, οι προθεσμίες είναι αμείλικτες: 70% των πόρων θα πρέπει να έχουν δεσμευτεί μέχρι το 2022, αλλιώς χάνουμε τα λεφτά. Για έργα υποδομών, αυτό πιθανά σημαίνει ότι θα πρέπει να έχει γίνει η συμβασιοποίησή τους μέχρι το 2022.

Οπως καταλαβαίνετε, μόνο ώριμα έργα μπορούν να ενταχθούν. Να πούμε εδώ ότι η απορροφητικότητα του ΕΣΠΑ αυξήθηκε σημαντικά το περασμένο έτος, και μπορούμε να μάθουμε αρκετά από τις βέλτιστες πρακτικές που έχουν ήδη εφαρμοστεί πετυχημένα εκεί. Αλλά υπάρχει μία μεγαλύτερη διαφορά: Δεν μιλάμε μόνο για τα κλασικά έργα υποδομών. Αλλά για μεταρρυθμίσεις και δράσεις που θα τις χαρακτηρίζει μια ενιαία λογική και θα συμβάλουν στην εκπλήρωση των οικονομικών στόχων για τους οποίους σας μίλησα. Για παράδειγμα, δράσεις που αφορούν την ενίσχυση της ΑΑΔΕ και την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής. Ή δημιουργία νέων αποταμιευτικών προϊόντων, τα λεγόμενα PEPP (Πανευρωπαϊκό ατομικό συνταξιοδοτικό προϊόν). Και φυσικά δύο βασικές προτεραιότητες του Ταμείου Ανάκαμψης είναι τα λεγόμενα green και digital. Πράσινες πρέπει να είναι το 30% των δαπανών. Αυτός είναι συγκεκριμένος όρος που έχει τεθεί από την ΕΕ και μας δεσμεύει. Εδώ, για παράδειγμα, μπορεί να ενταχθεί το ανανεωμένο πρόγραμμα Εξοικονομώ – Αυτονομώ, αλλά και μια πιθανή επέκτασή του σε επαγγελματικά και άλλα ακίνητα. Και φυσικά και η απολιγνιτοποίηση και η δίκαιη μετάβαση σε ένα νέο βιώσιμο οικονομικό μοντέλο για τις περιοχές που σήμερα εξαρτώνται οικονομικά από τον λιγνίτη. Ψηφιακές δράσεις μπορούν να γίνουν πολλές. Υπάρχει η προτεραιότητα της ψηφιοποίησης του κράτους. Αλλά και οι ανάγκες μικρομεσαίων απέναντι στην ψηφιοποίηση των επιχειρήσεων, κ.ο.κ.

Για τον σχεδιασμό και την υλοποίηση όλων αυτών έχουν οριστεί πέντε ομάδες εργασίας που δουλεύουν με τα υπουργεία για τη σύνταξη των επί μέρους προτάσεων. Τέλος, μια άλλη σημαντική διαφορά είναι ότι τυχόν τροποποιήσεις στο σχέδιό της Ελλάδας μπορούμε να κάνουμε μόνο μία φορά, το 2022. Και οι εκταμιεύσεις θα εκτείνονται μέχρι το 2026, δύο φορές κάθε χρόνο».

Αναφερθήκατε στα νέα αποταμιευτικά προϊόντα για το συνταξιοδοτικό. Τι απαντάτε σε αυτούς που σας κατηγορούν ότι θέλετε να φέρετε τις «Συντάξεις Πινοτσέτ»;

«Αυτά είναι ταμπέλες που κοτσάρονται για εντυπώσεις και για να αποφεύγεται η συζήτηση επί της ουσίας. Πολλές χώρες στον κόσμο, συμπεριλαμβανομένων των χωρών της ΕΕ, έχουν σήμερα κάποιας μορφής κεφαλαιοποιητικό σύστημα. Δεν πρόκειται για κάτι καινούργιο. Συνοπτικά, η πρόταση που είναι υπό μελέτη – και πρόκειται και για προεκλογική δέσμευση – είναι η εξής: η βασική σύνταξη παραμένει η ίδια. Αλλά στην συμπληρωματική, την επικουρική, σταματάμε να παίρνουμε τα λεφτά των νέων και να τα δίνουμε στους ηλικιωμένους. Αντ’ αυτού, δημιουργείται ένας ατομικός κουμπαράς.

Ο κάθε νέος, όταν θα βάζει στην άκρη ένα κομμάτι του μισθού κάθε μήνα για τη μελλοντική επικουρική του σύνταξη, θα ξέρει ότι αυτό είναι εκεί, δικό του και θα το παρακολουθεί να αβγατίζει. Δεν θα μπορεί κανείς να του το πάρει, όπως έγινε τόσες φορές στα πρόσφατα χρόνια. Είναι σωστό να έχεις πληρώσει εισφορές όλη σου τη ζωή, και να έρχεται μετά κάποιος και να σου κόβει τη σύνταξη; Ε, αυτό δεν θα μπορεί να γίνει σε ένα κεφαλαιοποιητικό σύστημα. Προφανώς η μετάβαση στο νέο σύστημα θα είναι σταδιακή. Εννοείται δεν σημαίνει μειώσεις για τους σημερινούς συνταξιούχους. Αλλά προοπτική για τη νέα γενιά. Αν θέλετε ντε και καλά να χρησιμοποιήσετε ταμπέλες, θα μπορούσαμε να το αποκαλέσουμε «Σύνταξη νέων» ή «Ταμείο νέων». Το οφείλουμε στους νέους μας, να δημιουργήσουμε ένα καλύτερο συνταξιοδοτικό σύστημα από αυτό που είδαν να καταρρέει στους γονείς και τους παππούδες τους. Αλίμονο αν μείνουμε στα ίδια».

Η κυβέρνηση μιλάει συνεχώς για μειώσεις φόρων. Τι θα γίνει με αυτό το θέμα και πότε θα δουν πραγματικό όφελος οι φορολογούμενοι;

«Αυτό που λέει η έκθεση της Επιτροπής Πισσαρίδη είναι απλό: Πρέπει να εξισώσουμε τη φορολόγηση της μισθωτής εργασίας με άλλες μορφές εργασίας. Διότι σήμερα είναι υψηλότερη. Είμαστε 10 εκατομμύρια Ελληνες και έχουμε 2 εκατομμύρια μισθωτούς. Αν θέλουμε να δημιουργηθούν πολλές νέες και καλά αμειβόμενες θέσεις εργασίας, τότε πρέπει να δώσουμε και τα σωστά κίνητρα. Πάντα βέβαια στο πλαίσιο των δημοσιονομικών μας δυνατοτήτων. Ο Πρωθυπουργός έχει μιλήσει αρκετές φορές για μείωση ασφαλιστικών εισφορών και εισφοράς αλληλεγγύης. Οταν θα έρθει η ώρα θα γίνουν και οι αντίστοιχες ανακοινώσεις. Δεν συνδέεται πάντως απαραιτήτως με το Ταμείο Ανάκαμψης».

Μια ανάγκη που προκύπτει από το Ταμείο Ανάκαμψης είναι να αυξηθεί το μέγεθος των ελληνικών επιχειρήσεων. Τι σημαίνει αυτό; Θα είναι το τέλος των μικρομεσαίων επιχειρήσεων;

«Το αντίθετο. Μέσα από τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις αναδεικνύονται η δημιουργικότητα και η επιχειρηματικότητα που μας χαρακτηρίζουν, το ελληνικό δαιμόνιο, που είναι άλλωστε και ένα από τα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να θέτεις εμπόδια στον επιχειρηματία ώστε να παραμείνει για πάντα μικρομεσαίος. Μερικοί προφανώς θα το προτιμήσουν. Αλλοι, όμως, θέλουν να μεγαλώσουν. Για αυτούς θα πρέπει να δώσουμε κίνητρα και να τους βοηθήσουμε. Αλλά και για το καλό της οικονομίας. Πολύ μικρές επιχειρήσεις έχουν δυσκολίες να χρηματοδοτηθούν, να εξαγάγουν, να προσλάβουν προσωπικό, αλλά και να αντεπεξέλθουν στις σύγχρονες ψηφιακές ανάγκες. Γι’ αυτό έχει συσταθεί μια διυπουργική επιτροπή ώστε να μελετήσει αυτό το θέμα, πώς μπορεί δηλαδή να βοηθήσει το κράτος να μεγαλώσει η μέση ελληνική επιχείρηση. Δεν είναι τόσο απλό όσο ακούγεται.

Σε κάποιον βαθμό πρέπει να άρεις τα εμπόδια και τα αντικίνητρα που υπάρχουν. Αλλά δεν αρκεί. Ούτε φυσικά είναι λύση να μοιράζεις λεφτά. Ούτε είναι εύκολο να ξέρεις ποιον πρέπει να βοηθήσεις και ποιον όχι και δεν είναι άλλωστε δουλειά του κράτους να αποφασίζει κάτι τέτοιο. Από την άλλη, έχουμε υποχρέωση να δώσουμε προοπτική σε όσους θέλουν να κάνουν το επόμενο βήμα. Ολοι κάπου ξεκινάμε στη ζωή, και για τη νέα επιχειρηματικότητα το μικρό μέγεθος είναι ευκαιρία, και όχι ανάγκη. Μην ξεχνάμε και την επιστρεπτέα προκαταβολή που στήριξε τόσες επιχειρήσεις. Εχουμε υποχρέωση να δημιουργήσουμε μια σύγχρονη ελληνική οικονομία που θα μπορεί να εξάγει και να δημιουργεί πολλές και καλές δουλειές για όλους και όλες. Να μην ξεχνάμε ότι, όπως επισημαίνει η εκθεση Πισσαρίδη, η μέση ανάπτυξη στην Ελλάδα τα τελευταία 40 χρόνια ήταν μόλις 0,9% το έτος. Για να καταλάβουμε τι σημαίνει αυτό, αν είχαμε αναπτυχθεί το ίδιο διάστημα με ρυθμό 2,6% το έτος, όπως συνέβη στις ΗΠΑ, σήμερα το κατά κεφαλήν εισόδημα στην Ελλάδα θα ήταν 32.000 ευρώ αντί για 17.000. Το οφείλουμε στα παιδιά μας να καλύψουμε το χαμένο έδαφος και να δημιουργήσουμε το περιβάλλον που θα τους επιτρέψει να ζήσουν σε συνθήκες ευημερίας».

Αναφέρεστε συνεχώς στην εκθεση Πισσαρίδη, η οποία έχει δεχθεί επικρίσεις, μία από αυτές είναι ότι είναι ένα μασκαρεμένο νεοφιλελεύθερο μνημόνιο. Πώς το σχολιάζετε;

«Νομίζω ότι ο πολύς κόσμος έχει ξεπεράσει προ πολλού αυτές τις εύκολες ταμπέλες που σε μεγάλο βαθμό είναι κενές περιεχομένου και πετάνε την μπάλα στην εξέδρα. Σε πολλές περιπτώσεις δεν ενδιαφέρεται καν να διαβάσει μία έκθεση, από εκθέσεις έχει φάει αρκετά. Θέλει να δει το αποτέλεσμα, και μέχρι να το δει, δεν τον πολυενδιαφέρουν όλα τα υπόλοιπα. Δουλειά μας λοιπόν είναι να φέρουμε το αποτέλεσμα. Αλλά ας δούμε λίγο και την ουσία της έκθεσης για να ξέρουμε περί τίνος μιλάμε: για παράδειγμα, μία από τις συστάσεις της Επιτροπής είναι και η κατάρτιση εργαζομένων και ανέργων. Η Ελλάδα έχει 16% ανεργία και ταυτόχρονα επιχειρήσεις μάς λένε ότι δεν μπορούν να βρουν κόσμο να προσλάβουν. Και έχουμε τη μεγαλύτερη ανεργία ανάμεσα στους νέους στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Αυτό είναι ντροπή. Ενας από τους στόχους του Ταμείου Ανάκαμψης, λοιπόν, είναι και η κατάρτιση και η ανάπτυξη των δεξιοτήτων των εργαζομένων. Αυτό μπορεί να σημαίνει επαγγελματική εκπαίδευση για αυτούς που τώρα ξεκινάνε την ενήλικη ζωή τους. Να δημιουργηθούν καινούργιες σχολές. Αλλά μπορεί να σημαίνει και επανακατάρτιση για όσους είναι ήδη σε μεγαλύτερη ηλικία. Βέβαια τέτοια προγράμματα κατάρτισης στο παρελθόν έχουν οδηγήσει ορισμένες φορές σε κατασπατάληση πόρων. Δεν επιτρέπεται να το επαναλάβουμε αυτό. Θέλουν επανασχεδιασμό. Και πιο έξυπνα κίνητρα. Για παράδειγμα, θα μπορούσαν οι ίδιες οι επιχειρήσεις να σχεδιάζουν προγράμματα κατάρτισης, βασισμένα στις πραγματικές τους ανάγκες, με τη βοήθεια του κράτους. Υπάρχουν προτάσεις για αυτό. Δεν υπάρχουν, όμως, μαγικές λύσεις, ούτε είναι κάτι εύκολο».

Οχι μόνο στο παρελθόν. Θυμόμαστε τι έγινε πρόσφατα με την υπόθεση των vouchers. Στην Ελλάδα, όμως, η ανεργία δεν πλήττει μόνο τους νέους, αλλά και τις γυναίκες. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει για να ισορροπήσει αυτή η ανισότητα;

«Η εκθεση Πισσαρίδη επισημαίνει ότι το ποσοστό συμμετοχής στην αγορά εργασίας στην Ελλάδα παραμένει πολύ χαμηλό, και αυτό οφείλεται κυρίως σε δύο κατηγορίες, στη χαμηλή συμμετοχή των νέων και στη χαμηλή συμμετοχή των γυναικών. Για τους νέους μιλήσαμε. Για τις γυναίκες υπάρχουν αντικειμενικά ζητήματα όπου υπάρχει προφανές περιθώριο βελτιώσεων, όπως π.χ. ο τρόπος που αντιμετωπίζεται η μητρότητα, κ.λπ. Ωστόσο, υπάρχει και ένα γενικότερο θέμα, και αυτό είναι οι διακρίσεις στην ελληνική κοινωνία. Ως μέλος της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, έχω πρόσφατα τοποθετηθεί επ’ αυτού. Μία πρόταση στο τραπέζι είναι και το λεγόμενο Diversity training. Δηλαδή η κατάρτιση εργαζομένων και εργοδοτών προκειμένου να καταπολεμήσουμε τις διακρίσεις που αντιμετωπίζουν οι γυναίκες, τα άτομα με αναπηρία και άλλοι συμπολίτες μας. Αυτό μπορεί να γίνει στον δημόσιο τομέα, αλλά θα μπορούσε να γίνει και στον ιδιωτικό. Συμβαίνει σε άλλες χώρες, γιατί όχι και στην Ελλάδα;».

Η Ελλάδα βρίσκεται τους τελευταίους μήνες σε πρωτοφανή ένταση με την Τουρκία και ορισμένοι θεωρούν ότι ένα μέρος της προκλητικότητας του Ερντογάν οφείλεται στο γεγονός ότι η τουρκική οικονομία είναι ευάλωτη. Ποια είναι η δική σας άποψη;

«Δεν είναι φυσικά η δουλειά ενός οικονομικού συμβούλου να σχολιάζει τις οικονομίες άλλων χωρών. Ωστόσο στον βαθμό που πρόκειται για τον γείτονά μας, και βρισκόμαστε ήδη σε μια διένεξη, είναι σημαντικό να παρακολουθούμε αυτά που συμβαίνουν εκεί και να είμαστε καλά προετοιμασμένοι. Η τουρκική οικονομία σήμερα χαρακτηρίζεται από ένα διαχρονικό έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, το οποίο, όμως, με δυσκολία πλέον χρηματοδοτείται. Η κεντρική τράπεζα φαίνεται να μη θέλει να ανεβάσει τα επιτόκια στο επίπεδο που θα μπορούσαν να υποστηρίξουν το νόμισμα φοβούμενη πιθανώς τις υφεσιακές επιπτώσεις στην εσωτερική οικονομία, η οποία έχει υποστηριχθεί από την ταχύρρυθμη πιστωτική επέκταση. Ως αποτέλεσμα, υπάρχουν εντεινόμενες εκροές από την τουρκική λίρα και μειωμένη αξιοπιστία. Οι εσωτερικές καταθέσεις σε ξένο συνάλλαγμα έχουν αυξηθεί, ωστόσο η κεντρική τράπεζα, στην προσπάθειά της να στηρίξει την τουρκική λίρα, έχει ουσιαστικά «δανειστεί» αυτές τις καταθέσεις από τις εμπορικές τράπεζες και τις έχει εκποιήσει. Δηλαδή, φαίνεται πως δεν υπάρχουν αρκετά συναλλαγματικά αποθέματα να καλύψουν ολόκληρες τις καταθέσεις σε ευρώ και δολάρια αν οι τούρκοι καταθέτες μια μέρα προσπαθήσουν να τις αποσύρουν ολόκληρες. Μην υποτιμάμε το πλεονέκτημά μας. Είμαστε στο ευρώ. Η Τουρκία είναι σήμερα πολύ πιο ευάλωτη οικονομικά».

«Ο μεσοπρόθεσμος κυβερνητικός προγραμματισμός δεν εκτροχιάζεται λόγω κορωνοϊού

Τι συνέπειες εκτιμάτε ότι μπορεί να έχει η έξαρση των κρουσμάτων κορωνοϊού στην ελληνική οικονομία; Μπορεί να καθυστερήσει ή και να εκτροχιάσει τον κυβερνητικό προγραμματισμό;

«Προτεραιότητα της πολιτικής της κυβέρνησης βραχυπρόθεσμα είναι προφανώς η αντιμετώπιση της πανδημίας του κορωνοϊού. Δεν εφησυχάζουμε. Και ακολουθούμε τους ειδικούς. Στα αρνητικά, ότι έχουμε ακόμα μερικούς μήνες. Στα θετικά, ότι το ποσοστό θνησιμότητας βαίνει μειούμενο και ότι στον ορίζοντα έχουμε το εμβόλιο. Η στοχευμένη στήριξη της οικονομίας και όσων πλήττονται δυσανάλογα εννοείται θα συνεχιστεί για όσο χρειαστεί. Στην επόμενη φάση πρέπει να δώσουμε επιπλέον έμφαση στη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας και όχι μόνο στη διατήρηση όσων ήδη υπάρχουν. Οι ανακοινώσεις θα γίνουν από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό. Ο μεσοπρόθεσμος κυβερνητικός προγραμματισμός δεν εκτροχιάζεται, ούτε ο μεταρρυθμιστικός της οίστρος – είδατε για παράδειγμα το νομοσχέδιο για τη Δεύτερη Ευκαιρία. Πάντως σε γενικές γραμμές οι οικονομικές προβλέψεις δεν χρήζουν σοβαρής αναθεώρησης. Η Ελλάδα δεν είναι ουραγός, όπως πιστεύαν αρκετοί. Θα έχουμε περισσότερα στοιχεία με το ΑΕΠ δεύτερου τριμήνου που θα δημοσιευτεί την ερχόμενη εβδομάδα».

«Ελπίδα σε όσους είναι εγκλωβισμένοι στα χρέη»

Ενα θέμα που απασχολεί πάρα πολλούς είναι τα χρέη, επιχειρηματικά και ατομικά. Ο νέος Πτωχευτικός Κώδικας έχει τεθεί σε διαβούλευση. Ποιες είναι οι βασικές αλλαγές που προωθεί;

«Το νομοσχέδιο για τη Δεύτερη Ευκαιρία είναι πραγματικά επαναστατικό για τη χώρα μας. Εναρμονίζει το ελληνικό πλαίσιο που διέπει το ιδιωτικό χρέος με τις βέλτιστες πρακτικές της Ευρώπης. Διευκολύνει την αναδιάρθρωση χρεών, όταν κάποιος χρωστάει και σε τράπεζες και στο Δημόσιο, αντί να σέρνεται όπως συμβαίνει σήμερα. Σταματάει το φαινόμενο των “εταιρειών-ζόμπι” που υπονομεύουν τον ανταγωνισμό, καθότι υποχρεώνει την υπαγωγή στην πτώχευση. Επιταχύνει όλες τις διαδικασίες και έτσι βοηθάει στη διαχείριση των κόκκινων δανείων και στηρίζει την κεφαλαιακή επάρκεια των τραπεζών. Και το βασικότερο, δίνει μία δεύτερη ευκαιρία, μία ελπίδα στους συμπολίτες μας που σήμερα είναι εγκλωβισμένοι σε ένα βουνό χρέους. Μία στιγμιαία αποτυχία δεν μπορεί να αποτελεί καταδίκη ζωής».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΒΗΜΑ

Headlines