«Η Αγια-Σοφιά είναι το ύψιστο όνειρο κάθε ιεροψάλτη»

Με τον Γρηγόρη Νταραβάνογλου συναντιόμαστε σε καφέ (Μελίνα) στην Πλάκα, λίγα μέτρα από την περίφημη Σχολή Τέττιξ όπου διδάσκει. Ο ίδιος, δάσκαλος και άρχων μαΐστωρ του Οικουμενικού Πατριαρχείου, πρωτοψάλτης, καθηγητής Βυζαντινής Μουσικής και πρακτικής ψαλτικής, μου ήρθε στον νου έντονα αυτό το καλοκαίρι όταν ο Ερντογάν μετέτρεψε σε τέμενος την Αγια-Σοφιά στην Πόλη. Κι αυτό αφού ο Νταραβάνογλου είναι γέννημα θρέμμα της Πόλης, εκεί ακόμη ζουν οι δικοί του (μάνα και αδελφός) και την ξέρει όσο λίγοι. Συζητώντας μαζί του, μας μυεί στον κόσμο των ψαλτών, στα πρώτα του βήματα στο στασίδι σε εκκλησίες της Κωνσταντινούπολης και βέβαια στο Πατριαρχείο επί μακαριστού Δημήτριου, στις σπουδές του αλλά και στη θρυλική εποχή όταν οι ψαλτάδες ταξίδευαν σε όλη την Ελλάδα για να ψάλουν σε εκκλησίες (τα άλλα πανηγύρια θα λέγαμε), στο έντονο ενδιαφέρον σήμερα της νεότερης γενιάς για τη βυζαντινή μουσική και την ψαλτική αλλά και στις συνεργασίες του με τον Γιώργο Νταλάρα και τον Μανώλη Μητσιά.

Με έγνοια για την παράδοση αλλά χωρίς αποστειρωμένη διάθεση, με απόλυτα σύγχρονο τρόπο, ο Νταραβάνογλου παραμένει εκτός από δάσκαλος και μάχιμος ιεροψάλτης στον Αγιο Νικόλαο Πειραιώς, ενώ μας διηγείται εποχές όταν ψάλτες – θρύλοι όπως ο Θρασύβουλος Στανίτσας ή ο Κωνσταντίνος Πρίγγος δεν περιορίζονταν στην επίδραση μόνο στη θρησκευτική μουσική και στον κόσμο της Εκκλησίας, αλλά είχαν ευρύτερη απήχηση στην κοινωνία. Με πλούσια δισκογραφία, με περιοδείες σε όλο τον κόσμο, αμέτρητες εργατοώρες διδασκαλίας, ο Νταραβάνογλου είναι αφοσιωμένος στη βυζαντινή μουσική χωρίς να εκπίπτει στο φολκλόρ, αλλά με νεωτερικό και δημιουργικό τρόπο αποτελεί πόλο έλξης για τη νεότερη γενιά με τη φωνή του και την προσήλωση σε μια μακραίωνη παράδοση του τόπου μας.

Είχαμε να τα πούμε καιρό, από τότε που κάναμε ένα αφιέρωμα για τη Σχολή Τέττιξ στα «ΝΕΑ». Αγια-Σοφιά, λοιπόν, ξεκινώ από εδώ. Λόγω καταγωγής και κουλτούρας σας, ένα σχόλιο για την πρόσφατη μετατροπή της σε τέμενος…

Αισθάνθηκα πάρα πολύ άσχημα γιατί η Πόλη είναι η πόλη όπου έχω γεννηθεί και έχω μεγαλώσει. Τη δε Αγια-Σοφιά την ξέρω καλά. Είναι κάτι που το ακούγαμε και δεν το πιστεύαμε, και έγινε. Είναι πάντα στη σκέψη μου, στην καρδιά μου, στο μυαλό μου, είναι θέμα αιωνιότητας, όχι πρόβλημα παροντικό αυτό. Πάντα, ήταν το πιο αξιόλογο σημείο στην Τουρκία, όλοι πάτησαν πάνω στην Αγια-Σοφιά, όλος ο κόσμος, άρα είναι κάτι που θα συνεχιστεί ως ακτινοβολία, δεν θα σταματήσει, πάντα θα υπάρχει στους αιώνες των αιώνων. Είναι η Αγια-Σοφιά της καρδιάς μας.

Το προχωρώ λίγο: τι σημαίνει Αγια-Σοφιά για έναν άνθρωπο της μουσικής και της παράδοσης;

Είναι το ύψιστο όνειρο του κάθε ιεροψάλτη. Εστω να έψελνε μία φορά εκεί μέσα. Επί Ιωάννη Κουκουζέλη, υπήρχαν 200 άτομα χοροί. Και λες, τώρα, να ήμουν ένας από αυτούς. Αν τα ‘χεις ζήσει, αν τα περνάς από τη φαντασία σου: 200 άτομα χοροί ιεροψαλτών. Και όλο αυτό πια δεν θα υπάρξει.

Η Αγια-Σοφιά είναι μακρινό όνειρο για τους σύγχρονους ψάλτες, ανήκετε όμως σε μια γενιά που πρόλαβε έλληνες ψάλτες σε άλλες εκκλησίες της Πόλης… και θρύλους.

Θρασύβουλος Στανίτσας και Κωνσταντίνος Πρίγγος. Τα δύο ιερά τέρατα. Πριν από αυτούς ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης. Ο Ναυπλιώτης μάς έφερε την αμιγώς πολίτικη παράδοση του ψάλτη. Ο τρόπος της ψαλμωδίας ήταν διαφορετικός ως τότε, από τον Ναυπλιώτη άλλαξε. Αυτοί οι άνθρωποι έβαλαν τη σφραγίδα τους. Αυτοί οι τρεις. Εκτός Πατριαρχείου υπήρχαν και άλλοι. Οπως ο Δημήτριος Μαγούρης – ένα μεγάλο κεφάλαιο για την Πόλη. Οταν ο Στανίτσας ήκμαζε, ήταν κορυφαίοι με τον Μαγούρη.

Δάσκαλός σας;

Πρόλαβα και μαθήτευσα κοντά τους και ως παραδομέστικος στο Πατριαρχείο.

Που σημαίνει;

Βοηθός του δομέστικου. Η σειρά είναι: πρωτοψάλτης, δομέστικος, παραδομέστικος. Ο Ελευθέριος Γεωργιάδης στο αριστερό στασίδι, στο δεξιό ο Βασίλης Νικολαΐδης. Αυτοί οι δύο ήταν οι δάσκαλοί μου.

Πρώτη φορά που ψάλλετε στην Πόλη και πότε;

Το 1970 στην Πόλη, στον Αγιο Δημήτριο. Και στον Αγιο Αθανάσιο των Ταταούλων.

Το 1970 είστε εκεί, παρότι έχουν προηγηθεί διώξεις από τους Τούρκους το 1955 και το 1964. Πότε φεύγετε;

Το 1979 μόνος μου φεύγω και πάω Αμερική και μετά πάω Ελλάδα. Αμερική πήγα για σπουδές στη διοίκηση επιχειρήσεων. Ηρθα στην Ελλάδα το 1982-83. Και πλέον Αθήνα. Οι γονείς μου παρέμειναν στην Πόλη και ο αδελφός μου, στο πατρικό μου στο Μέγα Ρεύμα Βοσπόρου, στο Αρναούτκιοϊ. Γεννήθηκα και μεγάλωσα εκεί και το ’70 πήγαμε στα Ταταύλα, στο Κουρτουλούς.

Η ψαλτική πότε έρχεται στη ζωή σας;

Τα πρώτα ερεθίσματα πυροδοτήθηκαν από τον πατέρα μου που ήταν πρακτικός ιεροψάλτης. Είχαμε γαλουχηθεί στις ψαλμωδίες. Οταν ήμουν 7 ή 8 ετών, διαπίστωσαν πως έχω φωνή. Ο πατέρας έτρεξε και προσλήφθηκα ως ψαλτάκι στο Πατριαρχείο. Με πατριάρχη τον μακαριστό Δημήτριο. Τον οποίο είχα και μητροπολίτη στο Κουρτουλούς.

Τι σας ωθεί;

Για να είμαι ξεκάθαρος, όταν ήμουν παιδί, δεν με συνεπήρε ο θρησκευτικός λόγος αλλά οι μελωδίες, οι οποίες συνδυάζονται μέσα μου με τα τουρκικά τραγούδια και τον χότζα που λέει προσευχή. Ολο αυτό το πακέτο μού αρέσει. Και τα καταφέρνω. Ξεκινάω στο Πατριαρχείο.

Αθήνα όταν ήρθατε, πού δουλέψατε;

Προσλήφθηκα στην Κόκα-Κόλα για δεκαπέντε χρόνια, αλλά πάντα είχα την ψαλτική παράλληλα. Κάποια στιγμή αυτό δεν τραβούσε και αποχώρησα από τις πωλήσεις.

Οριστικά;

Το 1990.

Ως δάσκαλος πότε ξεκινάτε;

Κατ’ αρχάς είμαι τότε ιεροψάλτης μόνιμα σε ναό. Οι εποχές τότε ήταν χρυσές. Μας καλούσαν σε πανηγύρια στην επαρχία, ψαλτικά πανηγύρια, για να ψάλουμε. Αυτό ήταν το μεγαλύτερο έθιμο.

Αλλοι;

Κορυφές ήταν, εγώ ακόμη πολύ νέος τότε, ο ελάχιστος στον ελλαδικό χώρο. Για παράδειγμα, ήταν εν δράσει ο Στανίτσας. Τον πρόλαβα στον Αγιο Δημήτριο Αμπελοκήπων.

Πώς τον θυμάστε;

Μια φωνή θεϊκή. Δεν μπορεί να το συλλάβει ανθρώπινος νους. Τι είναι αυτό που ακούω… ο μεγάλος των μεγάλων. Ηταν ο Θόδωρος Βασιλικός, ο Μανώλης Χατζημάρκος από τον Βόλο, κορυφές, συνέψαλα μαζί τους. Στη Θεσσαλονίκη: Καραμάνης, Ταλιαδώρος, Χρύσανθος, Παναγιωτίδης. Μεγάλα λαρύγγια.

Πάτε στα πανηγύρια κανονικά τότε.

Πολλά λεφτά! Ηταν τρελοί και παλαβοί με τους ψάλτες. Ναό είχα μόνιμο πάντα. Πρώτος ναός μου, η Αγία Παρασκευή Κάτω Ηλιουπόλεως. Υστερα από εκεί, ο μεγάλος δάσκαλος Γιώργος Τσατσαρώνης είχε μουσική σχολή στην Αθήνα και με κάλεσε. Ηταν φαρμακοβιομήχανος, σεβαστός από όλους, προσέφερε στη βυζαντινή μουσική. Με προσέλαβε να διδάξω. Είχε παράδοση καλών δασκάλων. Λεγόταν Σχολή Φίλων Βυζαντινής Μουσικής με έδρα την οδό Μενάνδρου. Εκεί ξεκινώ τη διδασκαλία. Είμαι και πρόεδρος αυτού του συλλόγου. Ο σύλλογος έχει πολλές δράσεις. Πρόεδρο κάποτε είχαμε τον Στράτη Μυριβήλη.

Σήμερα;

Εχουμε τη σχολή μας, Τέττιξ. Ηγείται ο Γιώργος Ναούμ, σπουδαίος γιατρός και ψάλτης. Ελέω Ναούμ, μας έχει εμπιστευθεί, εμένα και τον μεγάλο μουσικό Μανώλη Καρπάθιο, και πορευόμαστε. Εγώ είμαι και στην Αρχιεπισκοπή Αθηνών αλλά και στη σχολή της Μητρόπολης του Πειραιά. Δεκαπέντε χρόνια ψέλνω στον Αγιο Νικόλαο Πειραιά και από φέτος ξεκινώ εκεί και διδασκαλία.

Κόσμος έρχεται;

Να σου πω κάτι; Τα τελευταία είκοσι χρόνια αυτό που παρατηρώ είναι πως υπάρχει πολύ θετική εξέλιξη, έρχονται πάρα πολλοί. Και γυναίκες και άνδρες. Δεν θέλουν όλοι να μάθουν να γίνουν ψάλτες, αλλά έρχονται γιατί τους αρέσει το άκουσμα.

Υπάρχει πτυχίο ψάλτη;

Βέβαια. Πτυχίο ιεροψάλτου, το κατώτατο. Μετά πτυχίο βυζαντινής μουσικής και μετά δίπλωμα βυζαντινής που διορίζεσαι. Μετά την κρίση φούντωσε το ενδιαφέρον του κόσμου.

Γιατί;

Ηρθαν πιο κοντά στην Εκκλησία άνθρωποι που δεν θα πάταγαν ποτέ. Αυτό ίσως έγινε – και επειδή με έχει απασχολήσει το θέμα – βλέποντας όλες αυτές τις απογοητεύσεις· ήρθαν να ακουμπήσουν στην Εκκλησία.

Στο κομμάτι της έρευνας, πού βρίσκεται η φάση;

Σε αυτό διαδραμάτισε θετικό ρόλο το Ιντερνετ. Πολλά τα κακά του, αλλά εδώ πρόσφερε. Πολλά υλικά ή ηχογραφήματα που ήταν σε μπαούλα βγήκαν στο ιντερνετικό φως. Τώρα με αυτό έχουμε κάτι ηχογραφήσεις που έπρεπε να παρακαλάμε συλλέκτες. Αποκτάται ευρεία γνώση.

Πείτε μας για τη Σχολή Τέττιξ λίγο περισσότερο.

Γίνεται σοβαρή δουλειά. Εχουμε ανθρώπους όλων των ηλικιών. Είμαστε σε πλεονεκτική θέση, στην καρδιά της Πλάκας, και αυτό έλκει τον κόσμο, έρχονται πριν από το μάθημα και φεύγουν έπειτα από ώρες. Πολύ σημαντικό. Ομως μέσα υπάρχει μια τάξη πραγμάτων, διδάσκεται βυζαντινή μουσική με την προβλεπόμενη ύλη του υπουργείου Πολιτισμού. Εγώ κάνω μεταπτυχιακό για ανθρώπους που θέλουν να εμβαθύνουν. Φέτος, το λέω με καμάρι, ήταν όνειρό μου, έβαλα το μάθημα του πρακτικού ψάλτη.

Δηλαδή;

Αν ήξερες πόσοι ανά την Ελλάδα έρχονται. Δεν ήθελαν να μάθουν μουσική ή δεν μπορούσαν. Είναι λογικό. Η μουσική αυτή συνδυάζεται και με μαθηματικά. Υπάρχουν, ας πούμε, χαρακτήρες μουσικής που αυξάνουν και μειώνουν ή διαιρούν τον χρόνο. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να καταλάβουν το κεφάλαιο του «γοργού», για παράδειγμα. Πολλοί απογοητεύονται. Αρα είναι πολλοί που θέλουν να ψέλνουν πρακτικά, αλλά σωστά. Πάνε στα χωριά τους, θέλουν να ψάλουν εκεί. Εχει τεράστια απήχηση, έχουν σπάσει τα τηλέφωνα.

Μυστικό της ψαλτικής υπάρχει, κύριε Νταραβάνογλου;

Σε έναν χρόνο τα ‘χα μάθει όλα, παιδάκι. Υπάρχει το ταλέντο σίγουρα. Θέλει πολύ διάβασμα. Υπάρχουν ψάλτες δεινοί εκτελεστές με στοιχειώδη γνώση. Αλλοι διδάσκαλοι έχουν μια πορεία και μια κατηγορία ερευνητών, αλλά δεν έχουν απαραίτητα καλή φωνή.

Μεγάλος ερευνητής;

Ο μεγαλύτερος ήταν ο Γρηγόρης Στάθης. Σπουδαία μορφή. Δάσκαλοι υπάρχουν πολλοί.

Ο Σίμων Καράς συνέβαλε;

Τον Καρά πολλοί τον παρεξήγησαν, αλλά είναι ό,τι καλύτερο έχει βγάλει η Ελλάδα. Οχι τόσο στο ψαλτικό, αλλά στο παραδοσιακό. Αν δεν υπήρχε ο Καράς, αμφιβάλλω αν θα ξέραμε τον εθνικό ύμνο. Για το ψαλτικό κομμάτι έκανε ό,τι μπορούσε και υπήρχαν αμφισβητήσεις. Εγώ θεωρώ τον Καρά κεφάλαιο. Αν τραγουδιούνται τα τραγούδια της Πόλης, στον Καρά το οφείλουμε.

Εχετε κάνει κι ένα άνοιγμα σε ευρύ ρεπερτόριο. Με Νταλάρα και Μητσιά… Πριν έρθω εδώ, άκουσα και ξανάκουσα μια σπουδαία σας ερμηνεία στο «Κάποια μάνα αναστενάζει». Αλλά και στη «Συννεφιασμένη Κυριακή».

Από αφιέρωμα στον Τσιτσάνη με τον Νταλάρα. Ηθελε να με μυήσει στο όνειρό του, να πω τη «Συννεφιασμένη Κυριακή». Ηθελε να την πω με αυτόν τον τρόπο, του ψάλτη («ξέχνα τα όλα», μου είπε). Είχα συγκινηθεί πολύ. Γράψανε «ΤΑ ΝΕΑ», η κυρία Ποντίδα, ένα εγκωμιαστικό κομμάτι για την πρώτη βραδιά. Συνεργαστήκαμε με τον Νταλάρα σε αυτή την παράσταση και ήταν πολύ μεγάλη εμπειρία.

Μητσιάς; Να θυμίσω πως ο Μανώλης υπήρξε και ψάλτης.

Βέβαια. Είχα όνειρο να κάνω μια παράσταση ως συγγνώμη στην Πόλη. Που φύγαμε από αυτήν. Αναγκάστηκα να φύγω. Γιατί εγώ έζησα εκεί, εκ των πραγμάτων το ’64 και το ’55 δεν τα πρόλαβα. Μου τα έλεγε ο πατέρας μου – φοβερές μνήμες. Ευτυχώς ο παππούς ήταν ζάπλουτος έμπορος και πολλοί Τούρκοι δούλευαν για αυτόν. Οι υπηρέτες του σπιτιού στο Κεφελίκιουι, στο καλύτερο μέρος του Βοσπόρου, βγήκαν τη βραδιά εκείνη που πέρναγε το τσούρμο για σφαγεία και τους είπαν: φύγετε, δεν υπάρχει εδώ κανείς. Εγώ πρόλαβα όμως μετά το Κυπριακό. Ημουν 14 ετών. Συσκοτίσεις, απαγορεύσεις, αεροπλάνα, μαρτύριο. Τις Κυριακές για να πάω στο Πατριαρχείο είχα θέμα, στη Μεγάλη του Γένους Σχολή όπου φοιτούσα, επίσης. Τους συλλόγους μας τους λεηλατήσανε. Αισθάνθηκα απειλή και έφυγα.

Με τον Μητσιά;

Βάλαμε το πράγμα κάτω με τον Καρπάθιο, ήθελα έναν καταξιωμένο ερμηνευτή να το πάρει στον ώμο του. Εγώ ως οφικιάλιος, ως άρχων μαΐστωρ, δεν μπορώ να εμφανιστώ ως τραγουδιστής ξαφνικά, στο τραγούδι εμπλέκομαι, αλλά λέω τραγούδια της Πόλης, δεν μπορεί κανείς να μου πει τίποτε. Μπροστά ο Μητσιάς λοιπόν. Δισκογραφία έγινε. Λέγεται «Συγγνώμη, Πόλη μου». Λόγω ιού, η παράσταση η πρώτη θα γίνει στις 30 Σεπτεμβρίου, στο κλειστό γήπεδο της Πάτρας, σεβόμενοι όλες τις καταστάσεις, θα βάλουμε λίγα άτομα ή κανέναν, αλλά θα κάνουμε αναμετάδοση από τον σταθμό Λύχνος. Από ‘κεί και πέρα είμαστε σε κουβέντα να πάμε και Ναύπλιο και αλλού.

Αρχων μαΐστωρ είστε, είπατε, τι σημαίνει;

Υπάρχουν τίτλοι. Αρχων υμνωδός του οικουμενικού θρόνου, άρχων μουσικοδιδάσκαλος, υπάρχει και πρωτομαΐστωρ. Οι τίτλοι πάνε και σε άλλους τομείς, σε γιατρούς.

Πάτε στην Πόλη;

Τακτικότατα. Εχω τη μάνα μου. Και ο Πατριάρχης είναι πνευματικός μου πατέρας. Τουρκικά μιλώ και γράφω, ξέρετε.

Πώς είναι η Πόλη σήμερα;

Δεν είδα δυσκολίες στην Πόλη ως προς τη Ρωμιοσύνη. Οι καμπάνες χτύπαγαν, ναοί φτιάχτηκαν, ανακαινίστηκαν, όπως και πολλά κοιμητήρια.

Τι έγινε τώρα;

Απορώ και εξίσταμαι. Πιστεύω ότι αυτός δεν μισεί τον Ρωμιό, αλλά τον Ελλαδίτη.

Εχει αλλάξει η Πόλη;

Ενα εκατομμύριο τοις εκατό. Προς το καλύτερο. Υπάρχουν βέβαια φτωχογειτονιές όπου δεν θα πάνε ποτέ τους τουρίστες. Μαγική πόλη. Πάντα. Οταν πάω, μου ‘ρχεται να μη γυρίσω. Υπάρχουν σήμερα πολλοί νεωκόροι σε ναούς με τις οικογένειές τους, αλλά είναι σύροι ορθόδοξοι. Καλύπτεται από το Πατριαρχείο το κόστος διαβίωσής τους. Οι Ελληνες σήμερα είναι το πολύ τριακόσιοι.