Αποκλειστικά στο MEGA o πρέσβης του Ισραήλ στην Ελλάδα

Τις εξελίξεις που διαμορφώνονται στην Νοτιοανατολική Μεσόγειο μετά τις προκλήσεις της Τουρκίας σχολιάζει σε αποκλειστική συνέντευξή του στο MEGA και τον δημοσιογράφο Γιάννη Μούτσο ο πρέσβης του Ισραήλ στην Ελλάδα, Yossi Amrani.

Σε μια διπλωματική απάντηση ο πρέσβης τονίζει ότι το Ισραήλ έχει εκφράσει τους τελευταίους μήνες τη στήριξή του στην Ελλάδα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πάει κόντρα στην Τουρκία.

Αναφέρεται επίσης στις σχέσεις του Ισραήλ με την Ελλάδα, αλλά και την Τουρκία και στο πώς αυτές οι σχέσεις θα μπορούσαν να επεκταθούν.

Αναλυτικά η συνέντευξη:

Κύριε Πρέσβη αρχικά να σας ευχαριστήσω για αυτή την συνέντευξη… Είναι τιμή. Θα ήθελα να σας ρωτήσω για τις σχέσεις που έχουν αναπτυχθεί μεταξύ Ελλάδας Ισραήλ και Κύπρου σε ενεργειακό αμυντικό και οικονομικό επίπεδο.

Έχουμε φτάσει σε νέα επίπεδα τις διμερείς και τριμερείς σχέσεις. Καθώς μιλάμε, υπάρχει πρόοδος σε άλλους τομείς των σχέσεων μας. Θα πρέπει κανείς να αντιληφθεί την προοπτική των σχέσεων μας, καθώς και την λογική αυτών. Η λογική είναι αυτή, των χωρών με μακρύ αρχαίο παρελθόν στην Μεσόγειο, που μοιραζόμαστε τον ίδιο τρόπο ζωής και το ίδιο όραμα για το ποιοι είμαστε στον κόσμο και ποιες είναι οι προσδοκίες μας, αναφορικά με τις συναλλαγές που έχουμε και μπορούν να ωφελήσουν τους λαούς μας. Τα τελευταία είκοσι χρόνια παρατηρούμε μια σημαντική πρόοδο στις σχέσεις μας. Βλέπουμε την διόρθωση λαθών του παρελθόντος και από τις δυο πλευρές. Θα πρέπει κανείς να το παραδεχτεί αυτό.

Δεν ξέρω αν έχει φτάσει η ώρα να προσδιορίσουμε τις σχέσεις. Ορισμένοι το αποκαλούν αδελφοποίηση άλλοι φιλία και άλλοι συμμαχία. Νομίζω ότι διαθέτουμε τα συστατικά της αδελφοποίησης, φιλίας και συμμαχίας, για την ανάπτυξη των σχέσεων. Έχει γίνει μεγάλη πρόοδος τα τελευταία χρόνια. Οι σχέσεις των δυο χωρών δεν είναι θέμα εγχώριας πολιτικής ούτε στο Ισραήλ, ούτε στην Ελλάδα, στοιχείο ιδιαίτερα σημαντικό.

Με βάση την εργασία που έχει γίνει από μια σειρά προηγουμένων κυβερνήσεων με αποκορύφωμα την στρατηγική σχέση, με την παρούσα κυβέρνηση τον τελευταίο χρόνο και τον πρωθυπουργό Κυριακό Μητσοτάκη – γιο του πρωθυπουργού, ο οποίος αναγνώρισε πλήρως το κράτος του Ισραήλ και σύναψε διπλωματικές σχέσεις το ’90- έχουμε δει επιπλέον πρόοδο.

Αφορά τις σχέσεις ανάμεσα σε πρόσωπα, στην στρατηγική σχέση και την πολιτική συνεργασία, τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι χώρες. Η πρόοδος έγκειται στο ότι προσπαθούμε να εξαντλήσουμε την οικονομική προοπτική αυτής της σχέσης. Ο ουρανός είναι το όριο. Η πρόοδος δεν αρκεί. Άτομα εκατέρωθεν εργάζονται πάνω σε αυτό το ζήτημα.

Μπορείτε να γίνετε πιο αναλυτικός σε σχέση με την αμυντική συνεργασία των δυο χωρών. Γνωρίζω ότι υπήρξαν πολλές συναντήσεις και συνομιλίες, σε αυτό το επίπεδο και από τις δυο πλευρές.

Από τα τέλη του 2000 ξεκινήσαμε μια στρατιωτική συνεργασία. Διεξάγουμε ετήσιες κοινές ασκήσεις, ανταλλαγές επισκέψεων, καθώς και επισκέψεις επιτελαρχών. Ο Στρατηγός Φλώρος επισκέφτηκε το Ισραήλ και ελπίζω ο αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων του Ισραήλ, να επισκεφτεί την Ελλάδα ίσως την επόμενη χρονιά. Υπάρχουν κοινές ασκήσεις και τώρα αναπτύσσουμε μια άλλη πτυχή συνεργασίας, στο επίπεδο της αμυντικής συνεργασίας. Ελπίζω πως στο μέλλον θα δούμε την είσοδο της ισραηλινής αμυντικής βιομηχανίας στη Ελλάδα, που θα θέσει τα θεμέλια για την ανάπτυξη και την εξέλιξη της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας. Με αυτό ως δεδομένο, διακρίνω μια περεταίρω προοπτική σε στρατηγικά θέματα.

Όπως;

Στρατηγικά θέματα θα αφορούσαν την συνεργασία που θα μπορούσαμε να έχουμε στον προσδιορισμό των προκλήσεων καθώς και την κατάλληλη αντιμετώπιση, σε συγκεκριμένες προκλήσεις. Δεν αφορούν τα πάντα τις ασκήσεις και τα οπλικά συστήματα. Εκτιμώ πως οι δυο χώρες επάνω σε στρατηγικά ζητήματα μπορούν να συνεργαστούν στην οικοδόμηση συμμαχιών. Σε τριμερές επίπεδο διαθέτουμε με την Κύπρο, μια σημαντική στρατηγική συνεργασία. Οποιαδήποτε εξέλιξη για την ενίσχυση της διμερούς και τριμερούς υποδομής, για παράδειγμα ο αγωγός East med, έχει στρατηγική σημασία. Ωστόσο θα πρέπει να εξετάσουμε την περιοχή αυτή πέραν από τα όρια της στενής γειτονιάς.

Η άμεση γειτονία είναι γνωστή, ωστόσο υπάρχουν ορισμένα συμφέροντα, που αφορούν άλλες τρίτες χώρες. Έχουμε συμφέροντα στην Νοτιοανατολική Ευρώπη. Εσείς έχετε κυρίαρχη θέση στην περιοχή. Τόσο εσείς όσο και εμείς έχουμε ιστορικά συμφέροντα στην αραβική Μέση Ανατολή. Τα ελληνικά και τα ισραηλινά συμφέροντα μπορούν να ταυτιστούν τόσο στον Περσικό Κόλπο, όσο και τον αραβικό κόσμο.

Η θεσμοθέτηση του East Med Gas Forum τους τελευταίους μήνες, ο οποίος αποτελεί μια κοινή πρωτοβουλία Ισραήλ, Ελλάδας, Κύπρου και Αιγύπτου, είναι ο ακρογωνιαίος λίθος μια περιφερειακής συνεργασίας. Δεν είναι τα πάντα σε στρατιωτικό επίπεδο. Υπάρχει μια άλλη πτυχή, αυτή της συνεργασίας. Οι συνεργασίες εξυπηρετούν έναν στρατηγικό στόχο και εδώ η συμμαχία μας είναι εξίσου ωφέλιμη, για εσάς και εμάς.

Σχετικά με το East Med Gas Forum θα επιθυμούσα να επικεντρωθείτε στις προκλήσεις που προκύπτουν από αυτό. Τέσσερις χώρες συνέρχονται…

Περισσότερες από 4.

Περισσότερες από 4 είναι 7 νομίζω ωστόσο υπάρχουν χώρες που έχουν μείνει εκτός ή δεν επιθυμούν την συμμετοχή τους σε αυτή τη φάση.

Το East Med Gas Forum είναι ο πρώτος πιο σημαντικός πολυεθνικός οργανισμός. Ελπίζουμε να δούμε και άλλους αντίστοιχους οργανισμούς στην περιοχή για το περιβάλλον, τις έκτακτες ανάγκες και την υγεία. Μαθαίνουμε ένα μάθημα, καθώς αντιμετωπίζουμε παγκοσμίως τον κορωνοϊό. Μπορούμε να τον αντιμετωπίσουμε μόνοι μας; Υπάρχει περιθώριο για περιφερειακή συνεργασία; Πιστεύω ότι υπάρχει περιθώριο για περιφερειακή συνεργασία και το East Med Gas Forum είναι ένα πρώτο βήμα. Είναι πολύ ενθαρρυντικό το γεγονός ότι υπάρχουν χώρες που ενδιαφέρονται αν συμμετέχουν σε αυτό. Το East Med Gas Forum δεν στοχεύει κανέναν ή εναντίον κανενός.

Ωστόσο, προκειμένου να αποφευχθούν οι ασθένειες διεθνών οργανισμών, όπου η πολιτική επικαλύπτει την ουσία, ας δούμε πρώτα την ουσία, ας διατηρήσουμε κοινό το συμφέρον των χωρών και κοινή συναινέσει μετά μπορούμε να ανοίξουμε τις πόρτες υπό την προϋπόθεση ότι αυτός ο οργανισμός υπηρετεί τον σκοπό της περιφερειακής συνεργασίας. Το γεγονός ότι γύρω από το ίδιο τραπέζι κάθονται Αιγύπτιοι, Ιορδανοί, Παλαιστίνιοι, Κύπριοι, Έλληνες, Ισραηλινοί και άλλοι, θα βρεθούν και θα δουν πως μπορούν να αντιμετωπίσουν τις προκλήσεις και πως μπορούν να κάνουν την περιοχή πιο ασφαλή και ευδόκιμη. Αυτός είναι ο στόχος και δεν είναι κατά κανενός. Πρέπει να γίνει ξεκάθαρο. Όλοι μας μιλάμε για προκλήσεις και απειλές. Αυτός ο οργανισμός και άλλοι που ελπίζουμε να ακολουθήσουν, στοχεύουν στο να βελτιώσουν την ζωή μας.

Τις τελευταίες ημέρες βλέπουμε την ένταση στην περιοχή της νοτιανατολικής Μεσογείου Mεσογείου να κορυφώνεται, σε σημείο που δεν έχουμε βιώσει ξανά. Ποιες πιστεύετε ότι θα είναι οι επιπτώσεις αυτής της έντασης για την Ελλάδα την Τουρκία και ίσως μέχρι ένα βαθμό και το Ισραήλ;

Παρακολουθούμε με ενδιαφέρον τις εξελίξεις. Εκφράσαμε την κατανόησή μας για την ευαισθησία και στείλαμε ένα ξεκάθαρο μήνυμα υποστήριξης στην Ελλάδα τους τελευταίους μήνες. Κατανοώ από τα δημοσιεύματα του Τύπου ότι γίνεται μια προσπάθεια αποκλιμάκωσης και αποκατάστασης των διαύλων επικοινωνίας. Ο καλύτερος τρόπος να ξεπεραστούν οι διαφορές είναι μέσω του διαλόγου χωρίς προϋποθέσεις. Αυτός είναι το μάθημα μας από την Μέση Ανατολή και δεν υποστηρίζω ότι είμαστε επιτυχημένοι στην εφαρμογή του μαθήματος. Ωστόσο, αυτό μάθαμε: διάλογος, χωρίς προϋποθέσεις. Αντιλαμβάνομαι ότι προσπαθείτε να ορίσετε μια ημερομηνία για τις διερευνητικές επαφές με την Τουρκία.

Αυτό θα αποτελέσει ένα σημαντικό κανάλι επικοινωνίας για να ξεπεραστούν οι διαφορές. Το ΝΑΤΟ προσπαθεί να εμπλακεί. Εμείς παρακολουθούμε με ενδιαφέρον και ελπίζουμε ότι αυτές οι προσπάθειες με την μεσολάβηση της Γερμανίας, της Αμερικής, του ΝΑΤΟ και άλλων, θα αποδώσουν καρπούς.

Το κλειδί για την συνύπαρξη των εθνών, η ευημερία, η ειρήνη και το καλό των εμπλεκομένων προκύπτει μέσα από την αναγνώριση των δικαιωμάτων των άλλων και του αμοιβαίου σεβασμού. Δεν μπορεί να υπάρξει μια ειρηνική περιοχή, όταν η μια πλευρά δεν σέβεται τα συμφέροντα ή αρνείται τα δικαιώματα του άλλου. Αναφέρομαι στην σύγκρουση Ισραήλ – Παλαιστίνης που υπάρχει πάντα στο παρασκήνιο. Πρέπει να αναγνωρίσουμε τα δικαιώματα των άλλων και πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να ξεπεράσουμε τις διαφορές. Ελπίζω να είναι επιτυχής.

Αναφερθήκατε στην προφορική υποστήριξη του Ισραήλ σε αυτή την συγκρουσιακή σχέση Ελλάδας-Τουρκίας. Θα ακολουθήσει κάποια άλλα έκφραση από το Ισραήλ πέραν την προφορικής;

Να υπενθυμίσω ότι εκφράσαμε την υποστήριξη μας στην Ελλάδα δυο φορές τους τελευταίους μήνες στα θέματα αυτά. Δεν παίρνουμε το μέρος κανενός και δεν τοποθετούμαστε κατά της Τουρκίας. Αυτό πρέπει να είναι ξεκάθαρο. Όμως ο κανόνας του Διεθνούς Δικαίου, ο κανόνας σεβασμού των νόμιμων δικαιωμάτων πρέπει να γενικά να επικρατεί και να επικρατήσει και στην περιοχή.

Να προχωρήσουμε στην συμφωνία του Ισραήλ με τα ΗΑΕ. Πρόκειται για μία συμφωνία που ήρθε κάπως ξαφνικά, με δεδομένο ότι το Ισραήλ και οι αραβικές χώρες δεν συνεργάζονται υποχρεωτικά, πέραν της συνεργασίας του Ισραήλ με την Αίγυπτο.

Εκπλήσσομαι από το γεγονός ότι οι άνθρωποι εκπλήσσονται γιατί δεν υπάρχει περιθώριο για έκπληξη. Υπάρχει μια συνεχής συνεργασία μεταξύ Ισραήλ και των χώρων του Κόλπου, από το 1990, μετά την συμφωνία του Όσλο. Να σας υπενθυμίσω την επίσκεψη του αποθανόντος πρωθυπουργού Ράμπιν στο Ομάν το 1994, αν δεν κάνω λάθος. Ο Πρωθυπουργός Νετανιάχου επισκέφτηκε τον Κόλπο, όπως και οι ισραηλινοί επιχειρηματίες πηγαίνουν συχνά εκεί. Διατηρούμε επιχειρηματικές και άλλες επαφές. Αυτό που πέτυχε η διοίκηση Τράμπ ήταν να εκθέσει δημοσίως τις ήδη υπάρχουσες σχέσεις και να ξεπεράσει συγκεκριμένα εμπόδια, προκαταλήψεις, φόβους, ανησυχίες της κοινής γνώμης για την δημιουργία σχέσεων με το Ισραήλ. Με πολλές από τις αραβικές χώρες το Ισραήλ διατηρεί φυσιολογικές σχέσεις, φιλικές ή διπλωματικές σχέσεις.

Το τελευταίο διάστημα φτάσαμε σε συμφωνία ειρήνης με το Μπαχρέιν και τα Η.Α.Ε. υπογράψαμε συμφωνία ειρήνης και δημιουργήσαμε φυσιολογικές σχέσεις. Είναι εντυπωσιακό το ενδιαφέρον που παρατηρείται σε διαφορετικούς τομείς. Μεταξύ πολιτών, τουρισμός, οικονομία.

Μια εταιρεία των Η.Α.Ε. ενδιαφέρεται να αγοράσει το λιμάνι της Χάιφα. Το λιμάνι της Χάιφα είναι λιμάνι στρατηγικής αξίας όχι μόνο για το Ισραήλ και η εταιρεία των Η.Α.Ε. είναι μεταξύ των υποψηφίων για την εξαγορά του λιμένα της Χάιφα. Είναι συμβολικό. Δεν είναι συμβολικό. Είναι σημαντικό. Είναι μια σημαντική εξέλιξη. Έχουμε οικονομικές και στρατηγικές σχέσεις καθώς και κοινά πολιτικά συμφέροντα. Όταν αναφέρθηκα νωρίτερα για την σημαία των στρατηγικών σχέσεων, των τριμερών σχέσεων που έχουμε με εσάς και την επέκτασή τους με άλλες χώρες, περιλαμβάνουν τον Κόλπο. Αποτελούν πηγή εισοδήματος, επενδύσεων και πολιτικής επιρροής.

Πολιτική επιρροή σε ποιους;

Στους σχετικούς παίκτες. Η διεθνής αρένα αποτελείται από πολλές τελείες και διασυνδεσιμότητα. Μπορεί κανείς να βρει επιρροή στα Η.Α.Ε. και αυτή η συμμαχία ή φιλία η οποία αναπτύσσεται τώρα, αν συμμετάσχει η Ελλάδα- και εσείς έχετε μια πολύ ισχυρή σχέση με τα Η.Α.Ε. – έχετε επίσης μια τριμερή σχέση με τα Η.Α.Ε. όπως και τη οικονομική συνεργασία. Σε αυτό το παγκόσμιο χωριό στο οποίο ζούμε –και δανείζομαι αυτό τον όρο με τον οποίο δε νιώθω πολύ άνετα – σε αυτό το παγκόσμιο χωριό μπορείς να έχεις την δική σου παγκόσμια κάψουλα, η οποία θα αποτελείται από χώρες με τα ίδια κοινά συμφέροντα και κοινή ανάγνωση της πραγματικότητας. Περιλαμβάνει την Ελλάδα, το Ισραήλ, την Αίγυπτο, τα Η.Α.Ε. και άλλους. Η αραβική συνεργασία είναι θεμέλιο για την σχέση, είναι ένα περιουσιακό στοιχείο για την εθνική μας ασφάλεια. Με τον όρο «μας», εννοώ το Ισραήλ και την Ελλάδα.

Με αφορμή την αναφορά στη συνεργασία με τις αραβικές χώρες θα ήθελα το σχόλιό σας για την πολυετή συγκρουσιακή σχέση Χαμάς και Ισραήλ. Είδαμε την Χαμάς να εργάζεται κατά του Ισραήλ και από την άλλη να την καλοδέχεται η Τουρκία σε προεδρικό μάλιστα επίπεδο.

Η Χαμάς στοχεύει το Ισραήλ, δεν είναι όμως η μόνη οργάνωση που αρνείται την ύπαρξη του Ισραήλ. Δυστυχώς η Χαμάς ελέγχει την Γάζα. Η Παλαιστινιακή Αρχή έχασε την επιρροή της και την κυριαρχία της … την αρμοδιότητά της στη Γάζα από την ΧΑΜΑΣ. Υπάρχει ανάγκη για μια δημοκρατική διαδικασία στην Παλαιστίνη. Υπάρχει ανάγκη οι Παλαιστίνιοι να μπορούν να εκλέξουν τους επίσημους αντιπροσώπους τους, οι οποίοι θα μπορούν να διαπραγματευτούν με καλή θέληση για την επίλυση του παλαιστινιακού ζητήματος.

Δυστυχώς υπάρχουν συγκεκριμένες οργανώσεις – και η Χαμάς είναι μια από αυτές- και υπάρχει συγκεκριμένη επιρροή από συγκριμένες χώρες, που ανακατεύονται και εμποδίζουν την επίλυση. Ελπίζω πως η διαδικασία, στην οποία προαναφέρθηκα με τον Κόλπο, θα αποτελέσει σαφές μήνυμα για τους Παλαιστίνιους, ότι ο χρόνος δεν είναι με το μέρος τους, και πως πρέπει να προχωρήσουν και να διαπραγματευτούν.

Υπάρχει μια άλλη σημαντική πολιτική δύναμη, η οποία νομιμοποιεί τις εκκλήσεις για την καταστροφή του κράτους του Ισραήλ και αρνείται το δικαίωμα ύπαρξης στο Ισραήλ, ως μια πατρογονική περιοχή για τους Εβραίους. Πρόκειται για το Ιράν! Δεν μπορούμε να μην το συζητήσουμε. Το Ιράν, μέσω πληρεξουσίων, προσπαθεί να επεκταθεί πέρα από τα σύνορά του και να αναπτύξει συγκεκριμένη ατζέντα. Το Ιράν παρεμβαίνει στην Γάζα – όχι μόνο το Ιράν, υπάρχουν και άλλοι . Τις τελευταίες δεκαετίες, το Ιράν επιχειρεί να αποκτήσει παρουσία στο Λίβανο.

Πρέπει να αναρωτηθούμε τι είναι η Χεζμπολάχ. Πρόκειται για ορισμένους για πολιτικό κόμμα, για κάποιους άλλους είναι περισσότερα από ένα πολιτικό κόμμα.

Είναι ένα πολιτικό κόμμα με στρατό ή ένας στρατός με πολιτικό κόμμα, το οποίο αποκτά ειδικό βάρος και επιρροή στο Λίβανο. Πείτε μου για κάποιο άλλο πολιτικό κόμμα στο κόσμο, το οποίο αποθηκεύει δεκάδες χιλιάδες πυραύλων, ή δώστε μου ένα άλλο παράδειγμα πολιτικού κόμματος, το οποίο εμπλέκεται στην κατοχή κατευθυνόμενων πυραυλικών συστημάτων στο κέντρο του Λιβάνου… Αυτό που συνέβη στο λιμάνι της Βηρυτού, λίγες εβδομάδες πριν, αποτελεί υπενθύμιση όσων συμβαίνουν σε αυτή την πόλη.

Η σύγχυση μεταξύ πολιτικής και διαφορετικών στρατιωτικών ομάδων ή τρομοκρατικών οργανώσεων. Οφείλουμε να είμαστε ξεκάθαροι για αυτό. Αρχικά με τους απογόνους της επιρροής του Ιράν – την Χεζμπολάχ και μέχρι ένα βαθμό την Χαμάς και τον ρόλο που διαδραματίζει το Ιράν στην υπονόμευση ή την διακινδύνευση της ειρήνης στη Μέση Ανατολή.

Βλέπουμε την Τουρκία να ανοίγει πολλά μέτωπα σε διαφορετικά σημεία στην περιοχή. Τι επιπτώσεις θα έχει αυτό στην Νοτιοανατολική Μεσόγειο;

Ελπίζω πως η διεθνής προσπάθεια, κυρίως αμερικανική, σε ένα βαθμό γερμανική, και του ΝΑΤΟ, θα οδηγήσει σε μια ορισμένη κυριαρχική διαδικασία, ώστε να διασφαλιστεί πως δεν μπορεί κανείς να επιτύχει τους εθνικούς τους στόχους, με την χρήση συγκεκριμένης προκλητικής στρατηγικής. Οι προκλήσεις ή η στρατηγική που χρησιμοποιείται τώρα, είναι προκλητική για συγκεκριμένο σκοπό.

Σε αυτό οι χώρες της περιοχής θα πρέπει να είναι προσεκτικές, να την παρακολουθούν στενά και ελπίζω μέσα από διεθνείς διπλωματικές προσπάθειες θα ξαναβάλουμε αυτούς τους δαίμονες πίσω στο μπουκάλι τους. Αν είμαι σίγουρος ότι αυτό θα συμβεί; Ο χρόνος θα το δείξει… Θα πρέπει να παρακολουθούμε τα γεγονότα πολύ στενά.

Παραδέχομαι ότι παρακολουθώ την ελληνική εξωτερική πολιτική με θαυμασμό. Εκτιμώ ότι κάνετε τις σωστές κινήσεις δίνοντας χώρο στις διαπραγματεύσεις και την επικοινωνία. Ελπίζω πως αυτή η προσπάθεια θα είναι επιτυχημένη.