Ηταν η νεαρή φοιτήτρια που τραυματίστηκε βαριά με την εισβολή του τανκ στην πύλη του Πολυτεχνείου τη 17η Νοέμβρη του 1973. Πρόσωπο-σύμβολο της Εξέγερσης που δεν μιλά συχνά και που μέσα στα χρόνια διέγραψε μια λαμπρή πορεία ως πανεπιστημιακός (στο ΕΚΠΑ) και με πλούσιο συγγραφικό έργο όπου τέμνονται πεδία όπως οι Πολιτισμικές Σπουδές, τα ΜΜΕ, η Ψυχανάλυση, το Θέατρο, η Σημειολογία.

Η Πέπη Ρηγοπούλου,  ςτη φετινή ιδιαίτερη επέτειο από τα γεγονότα του Νοέμβρη του ’73, παίρνει την 4η Εντολή και θυμάται την ιστορική νύχτα, την ιδιότυπη «κοινότητα» των εξεγερμένων, ενώ στοχαστικά μας μιλάει για την έννοια της μνήμης, της δημοκρατίας στο φόντο της πανδημίας αλλά και την τέχνη σήμερα.

Σήμερα έχουμε 17η Νοέμβρη. Σαράντα επτά έτη από την εξέγερση. Απορώ τι σκέφτεστε αυτή την ημέρα…

Αυτή η μέρα δεν είναι μόνο «αυτή» η μέρα. Τα 47 χρόνια που έχουν περάσει είναι πολλές άλλες μέρες που φωτίζουν ή συσκοτίζουν εκείνη, ανάλογα με τις νέες εμπειρίες, ατομικές και συλλογικές, που συσσωρεύονται σε μια ζωή. Σαν τα φύλλα ενός βιβλίου οι μέρες, που γράφεται από πάθη, χαρές, ματαιώσεις. Τα φύλλα του κάποτε ανακατεύονται, σκορπίζουν είτε γεμίζουν σημειώσεις που δεν μπορείς να βρεις τον ειρμό τους. Πολλά έχουν ήδη κιτρινίσει, δεν διαβάζονται από τον καιρό, ενώ άλλα έχουν χαθεί. Ετσι και με τη σκέψη: Αλλοτε (στη μνήμη της μέρας εκείνης) παρεισφρέουν άλλες σκέψεις, άλλοτε η επιμονή της μνήμης της υποχωρεί μπροστά στη ζωή. Γεννιούνται νέα ερωτήματα, εκεί που νόμιζες ότι όλα είχαν απαντηθεί. Μια λέξη γραμμένη βιαστικά μπορεί να ενεργοποιήσει το παλιό τραύμα. Μια άλλη μισοσβησμένη μπορεί ξαφνικά να πυρακτωθεί. Ενώ άλλες φορές μυρίζεις ακόμα τη νύχτα εκείνη: Μυρωδιά από δακρυγόνα. Η την άλλη: Αυτή από τις δίφορες νεραντζιές στο προαύλιο. Που στο τέλος νικά.

Πώς ήταν εκείνη η τρίτη βραδιά της εξέγερσης; Τραυματιστήκατε… Τι θυμάστε;

Η τρίτη βραδιά ήταν κόσμος και κόσμημα. Σαν μια φούγκα η αντίστιξη ανάμεσα στις φωνές που ξεκινούσαν μια μελωδία, δηλαδή ένα σύνθημα, ένα τραγούδι, έναν ψίθυρο, και σε εκείνες που ακολουθούσαν επαναλαμβάνοντας όλο και πιο ελεύθερα το κεντρικό θέμα, αποκτώντας μια υπαρξιακή διάσταση. Δραπέτευση από μια γύψινη πραγματικότητα. Μέσα και έξω από το Πολυτεχνείο. Μια αίσθηση κοινότητας. Ερωτας. Ο καθένας και η καθεμιά, οι «έξω» και οι «μέσα», ανεξάρτητα από το τι συνέβη μετά στη ζωή τους, έζησαν εκείνο το βράδυ μια μοναδική εμπειρία που στοίχισε σε όλους/ες. Σε άλλους περισσότερο, σε άλλους λιγότερο.

Η αναγγελία των πρώτων θανάτων άλλαξε τους ήχους. Στο προαύλιο οι φωνές εναλλάσσονταν τώρα με παύσεις. Στο ιατρείο δεν ακούγονταν φωνές. Μόνο ψίθυροι. Λίγο πριν από την εισβολή του τανκ σίγησαν απότομα οι φωνές. Εγινε παύση. Παράφωνες οι ερπύστριες εισέβαλαν στη σιωπή. Η επαναλαμβανόμενη εικόνα του τανκ που εισβάλλει έκτοτε κάθε χρόνο, ευτυχώς μόνο στις οθόνες της τηλεόρασης, από σύμβολο επιβολής και εισβολής, κατέληξε να σημαίνει την αντίσταση. Με μια έννοια ωστόσο δεν μπορούσε παρά να εισβάλει το τανκ.

Ο τότε στρατιώτης Α. Σκευοφύλαξ, οδηγός του τανκ, περιέγραψε μετά από χρόνια την πλύση εγκεφάλου που είχαν υποστεί. Και μετά; Το μετατραυματικό σοκ δεν θεραπευόταν τότε. Ή δεν ήταν της μόδας. Δεν υπήρχε στο τρέχον λεξιλόγιο. Καθένας μόνος με τον πόνο του. Και οι ανυπάκουοι εξεγερμένοι και οι υπάκουοι στους ανωτέρους τους στρατιώτες. Κάποιοι μίλησαν για την «παθολογία» της αντίστασης. Δεν παύουν να μιλούν μέχρι πρόσφατα. Από κακοήθεια, από φόβο, από μίσος. Ομως χωρίς αντίσταση άνθρωπος δεν υπάρχει.

Τα τελευταία χρόνια εντείνεται μια αναθεώρηση της εξέγερσης και του συνόλου της αντιδικτατορικής πάλης: απομυθοποίηση, διαστρέβλωση, συκοφαντία. Πού εγγράφεται μια τέτοια τάση;

Υπήρξαν αρκετές αναθεωρήσεις από πολύ νωρίς. Η αναθεώρηση για την οποία μιλάμε δεν αφορά τη θεμιτή επανεκτίμηση των ιστορικών δεδομένων. Εννοούμε τη φανερή είτε την υπόγεια διαστρέβλωση, με κορυφαίο παράδειγμα την «επιστημονική» π.χ. άρνηση του Ολοκαυτώματος. Μια πρόσφατη που αφορούσε το Πολυτεχνείο, παρά το επιστημονικοφανές προσωπείο της, υπήρξε απροσχημάτιστη.

Χουντικοί που έδρασαν στο Πολυτεχνείο φιλοξενήθηκαν χωρίς τον απαραίτητο κριτικό αντίλογο σε βιβλίο «προφορικής ιστορίας» και ένας από αυτούς βρήκε χώρο για να συκοφαντήσει τον Κώστα Λαλιώτη, μέλος της Συντονιστικής Επιτροπής, ως… εμπνευστή της εισβολής του τανκ. Δεν μπορώ να εκτιμήσω τα κίνητρά τους. Ωστόσο, όλες οι κατά καιρούς επιθέσεις κατά της αντιδικτατορικής αντίστασης και του Πολυτεχνείου είναι στην ουσία επιθέσεις κατά του αγωνιστικού φρονήματος του λαού μας. Η υιοθέτηση των ίσων αποστάσεων μεταξύ θυμάτων και θυτών στο όνομα μιας δήθεν ιστορικής αντικειμενικότητας είναι ψυχαναλυτικά και ανθρώπινα λάθος αφού δεν αφήνει χώρο για την μεταμέλεια και την ολοκλήρωση του πένθους. Με μια τέτοια οπτική η ανθρωπότητα είναι καταδικασμένη στην επανάληψη.

Εχει σημασία η μνήμη – προσωπική και συλλογική – και για τον σημερινό άνθρωπο; Ποια είναι η θέση της μνήμης στο έργο σας;

Η σημερινή ανθρωπότητα είναι όσο ποτέ πλούσια σε πληροφόρηση και φτωχή σε γνώση για τον εαυτό της και το παρελθόν της. Εχει το δικαίωμα στην πληροφορία, έστω και αν αυτή είναι φέικ. Αλλά δεν έχει το δικαίωμα σε έναν πυρήνα ταυτότητας, απαραίτητο στοιχείο αυτογνωσίας, αφού αυτή θεωρείται κοινωνική «κατασκευή». Πιο απλά, η μνήμη που επιμένει ως συλλογική γνώση και αυτογνωσία, δέχεται συνεχώς επιθέσεις σε κάθε επίπεδο. Οι επιστήμες του ανθρώπου, δηλαδή οι επιστήμες της μνήμης, υποβαθμίζονται ή/και εργαλειοποιούνται. Η τέχνη, και γενικότερα η συμβολική μνήμη, περιθωριοποιείται και αυτή. Ομως αυτός ακριβώς ο φανερός είτε υπόγειος διωγμός της μνήμης μάς αποκαλύπτει την τρομερή δύναμή της. Ο,τι υπήρξε πολιτισμός, ό,τι επιμένει ακόμη ως πολιτισμός, είναι μνήμη. Η μνήμη είναι επικίνδυνη για τους τυράννους και τους εκμεταλλευτές. Ξεσκεπάζει τα ψεύδη τους. Η αληθινή επανάσταση που χρειαζόμαστε επειγόντως θα έπρεπε να κάνει τη δρώσα μνήμη κέντρο του στοχασμού, της έρευνας, της δημιουργίας και πάνω απ’ όλα της ψυχοσωματικής υγείας.

Βλέποντας από μια απόσταση τα γεγονότα του 1973, θεωρείτε ότι ήταν κάτι το εντελώς ιδιαίτερο ή συνδέονταν με ευρωπαϊκά κινήματα χειραφέτησης;

Η απόσταση αποτελεί ευκαιρία και παγίδα. Ευκαιρία, αν κάποιος μπορεί να δει τα πράγματα με πάθος αλλά χωρίς εμπάθεια. Παγίδα γιατί εκ των υστέρων πολλοί επιζητούν να διαμορφώσουν την εικόνα των γεγονότων κατά τις ιδέες, τις φαντασιώσεις ή/και τα συμφέροντά τους. Στάση που θολώνει και αλλοιώνει το ιστορικό γεγονός. Δεύτερο θέμα: η ιδιαιτερότητα της εξέγερσης. Κάθε εξέγερση συνδέεται με όσα άλλα έχουν συμβεί, αλλά είναι πρωτίστως ο εαυτός της, πηγάζει όπως θα έλεγε ο Καστοριάδης «εκ του μηδενός», με την έννοια του δημιουργικού και απελευθερωτικού βάθους, που υπερβαίνει όλα τα προϋπάρχοντα ιστορικά και κοινωνικά δεδομένα.

Τι μας κινητοποιούσε τότε ως έμπνευση; Ποιες ήταν οι χώρες που κυριαρχούσαν στα συνθήματα της κατάληψης: Νομίζω κυρίως η Ταϊλάνδη, η Χιλή. Η Ταϊλάνδη, γιατί τον Οκτώβρη του ’73 το φοιτητικό κίνημα, με τη συμμετοχή του λαού, είχε ανατρέψει μια στρατιωτική δικτατορία. Η Χιλή, γιατί η χούντα του Πινοτσέτ με τις ευλογίες των ΗΠΑ είχε δολοφονήσει τον Αλιέντε και είχε επιβάλει μια δικτατορία. Τι μας λέει αυτό; Οτι τα κινήματα που ενέπνεαν ήταν πρωτίστως αντιιμπεριαλιστικά, και ειδικά αντιαμερικανικά, δημοκρατικά και παλλαϊκά. Και δεν ήταν υποχρεωτικά ευρωπαϊκά ή ευρύτερα Δυτικά.

Φωνάζαμε π.χ. «απόψε θα γίνει Ταϊλάνδη» (δηλαδή θα πέσει η δικτατορία) και όχι «απόψε θα γίνει Σορβόννη» (του Μάη ’68). Επιρροές από την Ευρώπη και αλλού βεβαίως υπήρχαν. Αλλά πρέπει να σημειωθεί ότι παρά κάποια κοινά στοιχεία, είχαν τόσες διαφορές που η λέξη «χειραφέτηση» δύσκολα τα καλύπτει όλα. Οταν αναφερόμαστε μονόπλευρα και συγκεχυμένα στην, οπωσδήποτε σημαντική, ευρωπαϊκή ή και αμερικανική έμπνευση, είναι διότι όπως και τα τάπερ, έτσι και τις ιδέες, τις εκτιμούμε περισσότερο όταν έχουν επάνω τους και ένα «made in» εξ Εσπερίας. Το ίδιο φοβούμαι κάνουν και τώρα επ’ ευκαιρία του 1821, όσοι προσπαθούν να μας πείσουν ότι ο Κολοκοτρώνης και ο Κανάρης επαναστάτησαν διότι είχαν εντρυφήσει στον Βολταίρο.

Να τιμάται, να γιορτάζεται το Πολυτεχνείο ακόμα και σήμερα με τους κινδύνους της Covid-19;

Το χρέος στην εξέγερση του Πολυτεχνείου, στον Αλέκο Παναγούλη, σε όλους τους άλλους αγωνιστές κατά της χούντας, στον Σπύρο Μουστακλή αλλά και στο Κίνημα του Ναυτικού είναι να τους θυμόμαστε. Και όπως λέει ο Θουκυδίδης στον Επιτάφιο, η μνήμη τους στην ψυχή μας θα είναι το πιο ωραίο μνημείο. Και η πιο μεγάλη τιμή για το έργο τους, ό,τι καταφέρουμε με το δικό μας έργο. Το Πολυτεχνείο λοιπόν – και όλες τις άλλες οδηγητικές στιγμές – το τιμούμε και το ατιμάζουμε όχι τόσο και μόνο στις επετείους, όσο με όλη τη ζωή μας. Στην εξέγερση αποδίδουμε τιμή όχι όταν την απομιμούμαστε, αλλά όταν απαντούμε στις απαιτήσεις τού σήμερα.

Η μέρα μνήμης του Πολυτεχνείου συγκινεί τους νέους, φτάνει να λειτουργεί ουσιαστικά και όχι προσχηματικά. Οσο για την πανδημία της Covid-19, θυμίζω μόνον ότι τον Επιτάφιο στο έργο του Θουκυδίδη ακολουθεί η περιγραφή του λοιμού των Αθηνών. Οπου η νόσος του σώματος – μάλλον τυφοειδής πυρετός – κατέληξε να γίνει νόσος πολιτική. Η Eνωση Δικαστών και Εισαγγελέων κατήγγειλε την απόφαση της κυβέρνησης να απαγορεύσει φέτος για το διάστημα 15-18 Νοεμβρίου τις συγκεντρώσεις άνω των τριών ατόμων. Είναι προφανές ότι η αναγκαία προστασία από τον κορωνοϊό δεν δικαιολογεί μέτρα τα οποία η Ενωση καταγγέλλει ως αντισυνταγματικά. Το ζητούμενο είναι η σύνθεση αυτοπειθαρχίας και ελεύθερης δημοκρατικής έκφρασης. Η μνήμη των οδηγητικών στιγμών είναι εμβόλιο εναντίον της πολιτικής νόσου.λιο εναντίον της πολιτικής νόσου.

Ζείτε και εργάζεστε στο «εποικοδόμημα της κοινωνίας και των σχέσεων παραγωγής», όπως θα έλεγαν οι μαρξιστές. Σήμερα, το θέατρο, οι τέχνες δεν λειτουργούν. Είναι σε αναστολή λόγω πανδημίας. Για εσάς που έχετε χρόνια ασχοληθεί με την τέχνη, μήπως αυτή δεν έχει λόγο ύπαρξης και πλεονάζει;

Η αντίληψη αυτή για τον πολιτισμό και την τέχνη αδικεί τη σκέψη του Μαρξ. Το θέατρο λειτουργεί και θα λειτουργεί πάντα, όσο θα ζει έστω κι ένας δημιουργικός άνθρωπος: συγγραφέας, ηθοποιός, σκηνοθέτης, θεατής. Φτάνει να είναι αληθινοί. Γιατί η τέχνη είναι πρώτα θέμα ουσίας. Το κράτος αγνοεί εδώ και χρόνια ότι το θέατρο, τα εικαστικά, η μουσική, ο χορός, διέρχονται δεινή και πολύπλευρη κρίση. Τα οικονομικά συμφέροντα κάνουν κουμάντο. Για να μείνουμε στο οικονομικό, εδώ και πολύ καιρό, οι καλλιτέχνες όχι μόνον δεν πληρώνονται «μαύρα», εκτός ίσως από κάποιες «υπερπαραγωγές», αλλά τον περισσότερο καιρό (βλέπε τις απλήρωτες πρόβες) δουλεύουν για την ψυχή τους και μόνον. Ο κορωνοϊός μετέτρεψε την – πολύ σημαντική – μερική ανεργία σε καθολική. Θα πρέπει να συμβάλει πρώτο το κράτος στην οικονομική στήριξη και των ανθρώπων της τέχνης, αλλά και στο να βρεθούν δρόμοι για να μείνουν αυτοί ενεργοί. Γιατί η τέχνη και ο πολιτισμός δεν είναι μεν η «βαριά μας βιομηχανία», αλλά όπως λέει ο Γουάιλντ, το απόλυτα περιττό. Που χωρίς αυτό δεν υπάρχει ζωή αλλά ούτε και επιβίωση.

Παρακολουθήσατε τις αμερικανικές εκλογές αλήθεια; Ξεμπερδέψαμε με τον τραμπισμό ή έχει βαθιές ρίζες;

Ο Τραμπ έχασε. Δεν μπορεί παρά να το δούμε ως θετικό. Η θητεία του προσέθεσε δύο στοιχεία στην πολιτική των ΗΠΑ: Πρώτον, το υμνολόγιο σε ηγέτες όπως ο κ. Ερντογάν και ο κ. Κιμ Γιογκ, επιβάλλοντας τον απροσχημάτιστο κυνισμό στη θέση της ρητορικής περί «δικαιωμάτων των λαών» που αποτελούσε το όχημα για επεμβάσεις στον πλανήτη. Και δεύτερο, μια ζοφερή «ελαφρότητα», δηλαδή ανευθυνότητα, βλαπτική και για την ίδια του τη χώρα, όπου κατάργησε την υγειονομική πολιτική του Ομπάμα και απείλησε να οδηγήσει τον λαό του σε εμφύλιο. Ο τραμπισμός ίσως στον βαθμό που συνδέεται με το συγκεκριμένο πρόσωπο να έχει ολοκληρώσει έναν κύκλο. Οσα όμως εξέθρεψαν τον Τραμπ, η αδιαφορία για τον άνθρωπο, η αλαζονεία της υπερδύναμης, ο υποκριτικός λόγος περί δικαιωμάτων δεν εκλείπουν αυτομάτως. Μακάρι η διοίκηση Μπάιντεν να κρατήσει καλύτερη στάση σε μια σειρά από θέματα, περιλαμβανομένης και της πολιτικής της απέναντι στην Ελλάδα. Τίποτε όμως δεν είναι βέβαιο.

Υπάρχουν αριστερές και άλλες αναλύσεις, που βλέπουν ως ζητούμενο μια νέα αφήγηση των λαϊκών τάξεων. Το φαινόμενο του λαϊκισμού εσείς πώς το ορίζετε;

Ο λαϊκισμός χρησιμοποιείται πρώτον ως κλισέ πολιτικών και άλλων για να αμαυρώσουν κοινωνίες και πρόσωπα, που τοποθετούνται ουσιαστικά είτε προσχηματικά απέναντι στο κυρίαρχο σύστημα εξουσίας. Δεύτερον, αποτελεί ιδεολόγημα ανθρώπων που είναι υπερπληροφορημένοι και ουσιαστικά αμόρφωτοι. Που ενοχοποιούν τον λαϊκισμό, ένα μεγάλο πολιτισμικό κίνημα του 19ου και των αρχών του 20ού, που περιλαμβάνει τον Ντοστογιέφσκι, τον Τολστόι, τον Σικελιανό, για φρικώδη φαινόμενα όπως οι ολοκληρωτισμοί του 20ού. Το να μιλάς συνέχεια για λαϊκισμό, εν αγνοία της Ιστορίας του πολιτισμού, είναι ένας δήθεν καθωσπρέπει τρόπος για να βρίζεις τον λαό που φοβάσαι. Ωστόσο, και η έννοια του λαού χρειάζεται έναν βαθύ αναστοχασμό. Οπως εξάλλου και οι έννοιες της κοινωνικής τάξης, της ιδεολογίας, της θρησκείας και άλλες.

Πώς περνάτε την καραντίνα; Την εκλαμβάνετε ως έναν κίνδυνο μαζί με όλα τα περιοριστικά μέτρα για τη δημοκρατία; Είδαμε στην πρώτη φάση της πανδημικής κρίσης απόψεις, του Αγκάμπεν για παράδειγμα, που έκρουαν τον κώδωνα του κινδύνου.

Η δημοκρατία βρίσκεται πάντα σε κίνδυνο και χρειάζεται την ατομική και συλλογική εγρήγορση. Οπως τα καταφέραμε, η καραντίνα έγινε σήμερα μια ανελαστική ανάγκη. Είναι ενδιαφέρον ότι άνθρωποι με διαμετρικά αντίθετες ιδέες, όπως ο κ. Αγκάμπεν ή ο κ. Βελόπουλος, αρνούνται αυτή την πραγματικότητα. Ο Δ. Δαμίγος σε φόρουμ διαδικτυακό σχετικό με τις επιπτώσεις της Covid-19 στην κοινωνική ψυχιατρική εξέφρασε την άποψη ότι τα περιοριστικά μέτρα μπορεί να τα δει κανείς και σαν μια άσκηση ελευθερίας, αν δέχεται πως η ελευθερία δεν έχει μόνο κοινωνική αλλά και βιολογική. διάσταση. Υπάρχει ωστόσο πολιτισμικό και πολιτικό πρόβλημα με τον κορωνοϊό, γιατί νοσεί το κυρίαρχο μοντέλο. Το πόσο και πώς κυκλοφορούμε δεν είναι το κεντρικό. Τα εκατομμύρια ζωάκια π.χ. που προορίζονταν για γούνες και θανατώνονται τώρα είναι μάρτυρες, με όλες τις έννοιες της λέξης, τού πόσο ο πολιτισμός μας έχει πάρει έναν τραγικά λάθος δρόμο. Χρησιμοποιώ τον όρο τραγικά κυριολεκτώντας, διότι η τραγωδία, ας πούμε οι Βάκχες του Ευριπίδη, διδάσκει πόσο και πώς τιμωρείται όποιος βιάζει τη φύση και τη φύση του ανθρώπου. Ο κ. Σόιμπλε μας έδωσε μάθημα κυνισμού ξεκαθαρίζοντας από την αρχή ότι δεν μπορεί να μετρά μόνο ο άνθρωπος. Αλλά και όσοι δηλώνουν ότι βάζουν τον άνθρωπο μπροστά από την οικονομία, δεν τιμούν πάντα τα λόγια τους. Με περισσότερη σοβαρότητα και ευθύνη θα είχαν καταφέρει καλύτερα πράγματα και για τον άνθρωπο και για την οικονομία.

Headlines