Στα 200 έτη από την απαρχή της Επανάστασης του 1821 ο Γιάννης Μηλιός εγγράφεται στην ταυτοτική συζήτηση με το νέο του πόνημα «1821: Ιχνηλατώντας το Εθνος, το Κράτος και τη Μεγάλη Ιδέα» (εκδ. Αλεξάνδρεια). Ο γνωστός καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο ΕΜΠ αλλά και διανοητής της Αριστεράς τολμά μια άλλη ανάγνωση για τα αναγεννητικά γεγονότα της Επανάστασης και τη συνδέει με το ευρύτερο διεθνές πλαίσιο, ενώ φωτίζει και τις αντινομίες της σπάζοντας ταμπού ετών ή ανοίγοντας μια πιο τολμηρή κουβέντα. Η δική του ανάγνωση είναι η αφορμή να συζητήσουμε για την επέτειο που ήδη έχει μπει σε κίνηση με εκδηλώσεις, φόρουμ, δημόσιες παρεμβάσεις και νέα βιβλιογραφία.

Θέματα που πάντα τον απασχολούσαν, με μέτωπο στον εθνικισμό, από τη δεκαετία του ’80, όταν ο Μηλιός εξέδωσε μαζί με άλλους και για πρώτη φορά το περιοδικό «Θέσεις» – με έμφαση στις αναλύσεις για την εξάρτηση ή μη της χώρας οικονομικά -, μέχρι σήμερα που τον βρίσκουμε προσκείμενο στο ΚΚΕ αλλά και με πάντα έγνοια για το συλλογικό. Στις σελίδες μας δεν αποφεύγει να τοποθετηθεί πολιτικά, να κριτικάρει τη σημερινή κυβέρνηση, να πει πού εντάσσει τον ΣΥΡΙΖΑ (με τον οποίο ενεπλάκη επί μακρόν ως στέλεχος, αλλά έχει πια αποχωρήσει εδώ και παραπάνω από μία πενταετία) αλλά και να μιλήσει για τον στενό του φίλο Θάνο Μικρούτσικο που συνδέθηκαν πολιτικά, ιδεολογικά και φιλικά για πολλά χρόνια. Οι παλιότεροι ίσως θυμούνται το βιβλίο που από κοινού συνέγραψαν, Μηλιός – Μικρούτσικος, με τίτλο «Στην Υπηρεσία του Εθνους» (ζητήματα ιδεολογίας και αισθητικής της ελληνικής μουσικής).

Ξεκινώ απ’ το τελευταίο σας βιβλίο «1821: Ιχνηλατώντας το Εθνος, το Κράτος και τη Μεγάλη Ιδέα» (εκδ. Αλεξάνδρεια). Ενα βασικό ερώτημα είναι: μήπως στην προσπάθειά σας να ασκήσετε κριτική στις μετέπειτα ιδεολογικές χρήσεις του 1821 επιλέγετε εσείς μια ιδεολογική χρήση αυτών των γεγονότων;

«Ιδεολογική χρήση της Ιστορίας» αποτελεί η αποσιώπηση, η επιλεκτική χρησιμοποίηση και η αυθαίρετη μετάπλαση όψεων της Επανάστασης, ενίοτε με την «εισαγωγή» μη πραγματικών «γεγονότων», με στόχο να «τεκμηριωθεί» μια συγκεκριμένη ιδεολογική (και πολιτική) στάση απέναντι στην Ιστορία στο εκάστοτε παρόν. Η «ιδεολογική χρήση της Ιστορίας» παραιτείται έτσι από την επιστημονική μεθοδολογία και ανάλυση – αποτίμηση των γεγονότων, στον βωμό του προεπιλεγμένου ιδεολογικού – πολιτικού στόχου του «παρόντος». Πρόκειται για κάτι εντελώς διαφορετικό από το αναμφισβήτητο γεγονός ότι κάθε ιστορική ανάλυση (επομένως και η δική μου) φέρει το θεωρητικό και ιδεολογικό αποτύπωμα του ατόμου που τη συγγράφει. Ομως αυτό το θεωρητικό – ιδεολογικό αποτύπωμα στην περίπτωση των επιστημονικών προσεγγίσεων υπόκειται στον έλεγχο της εσωτερικής συνοχής του επιχειρήματος, στο κριτήριο της λογικής συνέπειας της ερμηνείας, σε αναφορά με τα ιστορικά δεδομένα και τεκμήρια. Αυτή τη συνολική θέαση της Επανάστασης, με έμφαση στα τεκμήρια που συνήθως αποσιωπώνται διότι δεν χωράνε στην επίσημη κρατική – εθνική εκδοχή, επιχειρώ στο βιβλίο μου.

Ποιες είναι σχηματικά οι βασικές ιδεολογικές χρήσεις του 1821, πολιτικές, διανοητικές, θεωρητικές;

Η συνέχεια του ελληνικού έθνους από την αρχαιότητα, παρά τη δραματική αλλαγή των κοινωνικών σχέσεων και των ιστορικών εποχών και συνθηκών ανά τους αιώνες· η θεώρηση του ρεπουμπλικανικού – συνταγματικού καθεστώτος που θεμελίωσε η Επανάσταση την περίοδο 1821-1827 ως πολυαρχίας και αναρχίας· η υποτιθέμενη αντιπαράθεση των ενόπλων με τους «πολιτικούς», όταν και οι μεν και οι δε ήταν χωρισμένοι (και ενταγμένοι) στις τρεις πολιτικές παρατάξεις που διαμορφώθηκαν· οι «θεωρίες» περί υιοθέτησης ή επιβολής «ανοίκειων» και ως εκ τούτου «μη κατάλληλων» για την Ελλάδα «ξένων προτύπων» – για να αναφέρω κάποιες μόνο από αυτές.

Πότε και πού τελικά ξεκινάει η Επανάσταση και γιατί επιμένουμε στη σπίθα της Αγίας Λαύρας; Ασχολείστε και με αυτό στο βιβλίο σας…

Η Ελληνική Επανάσταση κηρύχθηκε στις 24 Φεβρουαρίου 1821 στην ημιαυτόνομη από την Υψηλή Πύλη Ηγεμονία της Μολδαβίας, δηλαδή στη σημερινή Ρουμανία, από τον ίδιο τον αρχηγό της Φιλικής Εταιρείας Αλέξανδρο Υψηλάντη. Επεκτάθηκε σχεδόν αμέσως στη γειτονική Ηγεμονία της Βλαχίας (επίσης στη σημερινή Ρουμανία). Ο μύθος της Αγίας Λαύρας κατασκευάστηκε με Διάταγμα που υπέγραψαν στις 15 Μαρτίου 1838 ο βασιλεύς Οθων και ο υπουργός («Γραμματεύς της Επικρατείας») επί των Εκκλησιαστικών Γ. Γλαράκης, ώστε να συμπέσει ο εορτασμός με τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Η ιστορική έρευνα το γνωρίζει αυτό. Για παράδειγμα, ο καθηγητής Μεσαιωνικής και Νεωτέρας Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Απόστολος Β. Δασκαλάκης έγραψε το 1961: «την 25ην Μαρτίου ουδείς ευρίσκετο εις την Λαύραν διά να κηρύξη την επανάστασιν, η οποία άλλωστε είχε κηρυχθή». Στις 25 Μαρτίου, στην Πελοπόννησο είχαν ήδη καταληφθεί η Καλαμάτα και τα Καλάβρυτα, ενώ πολιορκείτο από τους επαναστάτες η Πάτρα, όπου και σήκωσε, αργότερα, το λάβαρο ο Παλαιών Πατρών Γερμανός.

Η μετέπειτα Μεγάλη Ιδέα συναντάται εν σπέρματι στην Ελληνική Επανάσταση ή στην ιδεολογική χρήση της;

Συναντάται στην ίδια την Επανάσταση. Η απουσία εθνικών συνειδήσεων, πλην της ελληνικής, στο έδαφος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, όχι μόνο το 1821 αλλά και τις δύο – τρεις δεκαετίες που ακολούθησαν, δημιούργησε στους επαναστάτες (και κατόπιν στο ελληνικό κράτος) την πεποίθηση ότι όλοι οι (αεθνείς στην πλειονότητά τους) χριστιανοί της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ήταν Ελληνες. Επιδίωκαν λοιπόν την επέκταση των ορίων του ελληνικού κράτους σε ολόκληρο το έδαφος της Αυτοκρατορίας. Είναι χαρακτηριστικό ότι στην Προκήρυξη έναρξης της Επανάστασης που εξέδωσε ο Αλέξανδρος Υψηλάντης στο Ιάσιο της Μολδαβίας στις 24/2/1821 αναφέρεται: «Ο Μωρέας, η Ηπειρος, η Θεσσαλία, η Σερβία, η Βουλγαρία, τα Νησιά του Αρχιπελάγους, εν ενί λόγω η Ελλάς άπασα έπιασε τα όπλα, διά να αποτινάξη τον βαρύν ζυγόν των Βαρβάρων».

Εχετε διαχρονικό ανειρήνευτο μέτωπο με τον εθνικισμό. Μήπως μια δόση «εθνικισμού» ήταν αναγκαία κατά το ξέσπασμα της Επανάστασης από το άτυπο πολιτικό της υποκείμενο για να υπάρξει έθνος – κράτος;

Ιστορικά ο εθνικισμός εμφανίζεται ως Ιανός, με δύο πρόσωπα. Αφενός ως απαίτηση για κράτος και λαϊκά δικαιώματα (η «τάση ελευθερίας», όπως την ονομάζω) – και αυτή είναι η περίπτωση του 1821 (αλλά και της εαμικής αντίστασης, σε εντελώς διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο, βέβαια). Αφετέρου ως υπαγωγή στο καπιταλιστικό κράτος και στις στρατηγικές του («η τάση ολοκληρωτισμού»). Στη δεύτερη αυτή περίπτωση, που είναι ο κανόνας στα έθνη – κράτη της εποχής μας, ο εθνικισμός στηρίζει τις πιο επιθετικές και μιλιταριστικές επιδιώξεις των κρατών στη διεθνή σκηνή. Ετσι η πλειοψηφία των Ινδών θεωρεί ότι το Πακιστάν παραβιάζει το «διεθνές δίκαιο» και απειλεί την Ινδία, ενώ η πλειοψηφία των Πακιστανών θεωρεί το ίδιο για την Ινδία.

Η Επανάσταση ήταν μια εντελώς νέα τομή ή είχε πολλές ομοιότητες με τις ευρωπαϊκές επαναστάσεις;

Η Επανάσταση εισάγει μια πρωτοφανή και ανεπίστρεπτη τομή στην κοινωνία της εποχής: εθνική πολιτικοποίηση των λαϊκών τάξεων, θεσμοί αντιπροσώπευσης και νέοι τρόποι ένταξης των πληθυσμών στο κράτος, πολιτικά κόμματα, συνταγματική προοπτική και πολιτειακή τάξη, αλυτρωτισμός και εθνική «καθαρότητα». Παράλληλα, η Ελληνική Επανάσταση διατηρεί αναλογίες με τις αντίστοιχου χαρακτήρα επαναστάσεις της εποχής (την Αμερικανική, τη Γαλλική…). Ομως τα ελληνικά δημοκρατικά – ρεπουμπλικανικά πολιτεύματα της περιόδου 1821-1827 προέκυψαν μέσα από τη «γείωση» των επαναστατικών ιδεών στις ανάγκες της ένοπλης απελευθερωτικής δράσης και τις ιδιαίτερες κοινωνικές συνθήκες στην επικράτεια του νέου κράτους. Η Επανάσταση διαμόρφωσε, δηλαδή, τα δικά της ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, όπως είναι π.χ. η αρχική απουσία του θεσμού του αρχηγού του κράτους.

Το 2021, κύριε καθηγητά, πώς πρέπει να εορτασθεί το 1821;

Τα τραγούδια και οι χοροί δεν παράγουν κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα για την κοινωνία. Ο εορτασμός του 1821 θα λειτουργούσε θετικά για την ελληνική κοινωνία υπό δύο όρους: 1) Αν ενέτασσε την Επανάσταση στο ευρύτερο διεθνές πλαίσιο της εποχής. Αυτό των δύο προηγούμενων όμορων επαναστάσεων (της Αμερικανικής και της Γαλλικής), αλλά και στον ευρύτερο αναβρασμό και στις αντιφάσεις στο εσωτερικό των κοινωνιών της Ευρώπης και της αμερικανικής ηπείρου: με την αντίθεση στο καθεστώς της απόλυτης μοναρχίας να διατηρείται και μετά την ήττα του Ναπολέοντα το 1815 και τις αντικαθεστωτικές μυστικές «Εταιρείες» να πληθαίνουν σε διάφορες χώρες, προετοιμάζοντας ένοπλες εξεγέρσεις για το γκρέμισμα των μοναρχιών και την εγκαθίδρυση συνταγματικών καθεστώτων. Να δούμε επίσης υπό αυτό το πρίσμα του αναβρασμού της εποχής τους λεγόμενους «φιλέλληνες». Για παράδειγμα, το 1827, στη Γ΄ Εθνοσυνέλευση στην Τροιζήνα ορίστηκε αρχηγός του ελληνικού πολεμικού στόλου («στόλαρχος») ο βρετανός ριζοσπάστης Τόμας Κόχραν (Thomas Cochrane, 1775-1860), ο οποίος είχε διατελέσει στο πρόσφατο παρελθόν ναύαρχος διαδοχικά των πολεμικών στόλων της Χιλής και της Βραζιλίας, κατά τους αγώνες ανεξαρτησίας των χωρών αυτών. Μήπως λοιπόν ο Κόχραν, εκτός από «φιλέλληνας», ήταν επίσης «φιλοχιλιανός» και «φιλοβραζιλιάνος»; Ή, απλώς, ένας διεθνιστής – επαναστάτης της εποχής του; 2) Αν ξέφευγε από τα κλισέ της «εθνικής ομοψυχίας» («οι Ελληνες όταν ομονοούν μεγαλουργούν») και διερευνούσε τις εσωτερικές συγκρούσεις στο εσωτερικό της επαναστατικής Ελλάδας του 1821-1832, τα επιχειρήματα και τις στρατηγικές των αντιμαχόμενων παρατάξεων. Ποιος γνωρίζει άραγε ότι ο Αναστάσιος Πολυζωίδης, που η επίσημη Ιστορία τον τιμά για την άρνησή του, μαζί με τον Τερτσέτη, να υπογράψει την καταδίκη του Κολοκοτρώνη το 1834, είχε γράψει στις 30/9/1831 για τη δολοφονία του Καποδίστρια: «Ως πολίται, φίλοι της σωτηρίας της πατρίδος, προ παντός άλλου, είμεθα πολλά μακράν να καταδικάσωμεν την πράξιν, ενώ, μάλιστα, βλέπομεν δι’ αυτής την υψηλήν της θείας δίκης απόφασιν»;

Μερικά ακόμη ερωτήματα, όχι στο πεδίο του 1821. Αφιέρωσε ένα εκ των ύστατων έργων του ο Θάνος Μικρούτσικος σε εσάς. Συνδεθήκατε για χρόνια μαζί του. Συγγράψατε μαζί και βιβλίο. Τι είδους διανοητής και δημιουργός ήταν ο Θάνος και πώς, αλήθεια, γνωριστήκατε;

Ο Μικρούτσικος ήταν πρώτα απ’ όλα ένας κορυφαίος μουσικός σε διεθνές επίπεδο. Τα τραγούδια του αποτελούν τεράστια τομή στην έντεχνη ελληνική μουσική. Ταυτόχρονα, κορυφαίο, πρωτότυπο και αναγνωρισμένο διεθνώς είναι το έργο του στη συμφωνική και αβανγκάρντ μουσική, έργο που δεν είναι όμως ιδιαίτερα γνωστό στην Ελλάδα. Ο Θάνος ήταν ένας ολοκληρωμένος διανοούμενος, μαρξιστής με πολύπλευρες και βαθιές γνώσεις, αγωνιστής της Αριστεράς – άλλωστε μέσα από διαδικασίες της Αριστεράς ξεκίνησε η φιλία μας στα μέσα της δεκαετίας του 1980. Ηταν ένας γενναιόδωρος άνθρωπος, πάντα υποστηρικτικός στους γύρω του και με απίθανο χιούμορ. Αισθάνομαι κάθε μέρα την απώλειά του, συναισθηματικά, διανοητικά, αλλά και ως αριστερός.

Εχετε μια μακρά εμπλοκή με την Αριστερά και την περιπέτειά της στην Ελλάδα και διεθνώς. Σήμερα πρόσκεισθε στο ΚΚΕ. Δεν υπήρχε τρίτος ή πιο ρεαλιστικός δρόμος για μια άλλη κοινωνική οργάνωση τελικά;

Το νόημα της Αριστεράς είναι η αμφισβήτηση του καπιταλιστικού συστήματος στο σύνολό του και σε όλες τις εκδοχές του και όχι η «βελτίωσή» του. Ο αγώνας για να στρατευθεί η κοινωνική πλειοψηφία στην προοπτική του σοσιαλισμού. Αυτά μοιράζομαι με το ΚΚΕ, ιδίως μετά την ενσωμάτωση του ΣΥΡΙΖΑ στο παρόν σύστημα.

Το 2021, ποιες βασικές πολιτικές δυνάμεις θα αντιπαρατεθούν; Ο κλειστός απομονωτισμός με έναν ανοιχτό κοσμοπολιτισμό του κεφαλαίου; Τι Αριστερά χρειάζεται σήμερα;

Αν μιλάμε για τις αστικές κομματικές δυνάμεις, τη ΝΔ, τον ΣΥΡΙΖΑ, το ΚΙΝΑΛ κ.λπ., έχετε δίκιο, αυτά θα είναι τα μέτωπα. Ομως υπάρχει ο κόσμος της Αριστεράς, κομματικά ενταγμένος και μη, ο κόσμος των κινημάτων και προπαντός οι κοινωνικές αντιθέσεις, το χάσμα και η άλλοτε φανερή και άλλοτε υπόγεια σύγκρουση ανάμεσα στους «έχοντες» και τους «μη έχοντες». Ας το πω, λοιπόν, με έναν στίχο του Μπέρτολτ Μπρεχτ που μελοποίησε ο Θάνος Μικρούτσικος: «Ελπίζω στους σεισμούς που μέλλονται για να ‘ρθουν!».

Είναι σκληρή Δεξιά η κυβέρνηση Μητσοτάκη ή απλώς ακολουθεί μια πεπατημένη διαχείρισης όπως ο ΣΥΡΙΖΑ;

Η κυβέρνηση και το κόμμα της ΝΔ αποτελούν έναν συνασπισμό συντηρητικών τάσεων, από τον ακραίο νεοφιλελευθερισμό μέχρι την ξενοφοβική εθνοκαπηλία. Στο πλαίσιο αυτό, η κεντροδεξιά κατεύθυνση της μεταπολιτευτικής καραμανλικής περιόδου (αυτή που και σήμερα διατηρεί «γέφυρες» με την «πεπατημένη διαχείρισης» α λα ΣΥΡΙΖΑ) μοιάζει να μην έχει μέλλον, διότι η ισορροπία επιτυγχάνεται στη βάση ενός νεοφιλελεύθερου – αστυνομοκρατικού «μοντέλου», στο πρότυπο της προδικτατορικής ΕΡΕ.

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΝΕΑ

Headlines