EP.: Η αποτυχία της ιστορικής εμπειρίας του κομμουνισμού δεν αμφισβητείται. Αυτό για το οποίο γίνεται συζήτηση είναι το εύρος αυτής της αποτυχίας και τα προβλήματα που αυτή θέτει στην πολιτική κουλτούρα της αριστεράς. Μπροστά στην κατάρρευση των καθεστώτων της Ανατολικής Ευρώπης διατυπώνονται μια σειρά αναλύσεις, από εκείνες που ενοχοποιούν το σταλινικό μοντέλο ως τις άλλες, τις γενικότερες, που εμπλέκουν και τις αξίες του σοσιαλισμού ή ακόμη και εκείνες που θέτουν υπό αμφισβήτηση την ίδια την κουλτούρα του δημοκρατικού ριζοσπαστισμού, ιστορικό τέκνο της οποίας είναι ο κομμουνισμός.

Αν με ρωτάτε ποια αποτελέσματα μπορεί να έχει η κατάρρευση των κομμουνιστικών καθεστώτων στο δημοκρατικό επαναστατικό σχέδιο αυτονομίας και χειραφέτησης που επεξεργάστηκε στους τελευταίους αιώνες –μετά από μια πρώτη εμφάνιση στην αρχαία Ελλάδα– η δυτική κουλτούρα, ε, λοιπόν, φοβούμαι ότι θα είναι αρκετά αρνητικά. Όπως πάντα, οι άνθρωποι σκέφτονται περνώντας από το άσπρο στο μαύρο, και ήδη όλοι οι απολογητές του φιλελευθερισμού αντλούν από όσα συνέβησαν ένα και μοναδικό συμπέρασμα: ο καπιταλισμός θριάμβευσε.

Είναι πιθανό η κοινή γνώμη, για μια ορισμένη περίοδο, να μείνει σε αυτή τη διαπίστωση.

Όσο για μένα, δεν πιστεύω καθόλου ότι το μάθημα που πρέπει να αντλήσουμε είναι αυτό μιας αποτυχίας του δημοκρατικού και επαναστατικού σχεδίου. Αυτό που απέτυχε αφορά το μαρξισμό και κυρίως το λενινισμό. Για να πούμε την αλήθεια, ο Μαρξ στη νεότητά του άρχισε ως κληρονόμος της δημοκρατίας παθιασμένος με τη γαλλική επανάσταση και με την ελληνική πόλη. Αλλά πολύ σύντομα μολύνθηκε από το καπιταλιστικό φαντασιακό: οικονομία, παραγωγή, πρόοδος, νόμοι της ιστορίας, επιστημονισμός. Γνωρίζω καλά πως οι ερμηνευτές λένε ότι το πράγμα δεν είναι τόσο απλό. Αλλά αυτό που μένει από τον Μαρξ στην ιστορία δεν είναι σίγουρα η θεωρητική του λεπτολογία. Αυτό που μένει είναι ο προφήτης του επιστημονικού σοσιαλισμού, ο κήρυκας μιας επαγγελίας εγγυημένης από τους νόμους της ιστορίας. Οπωσδήποτε όμως και αντίθετα με όσα λέγονται συχνά, ο Μαρξ δεν είναι ο πατέρας του ολοκληρωτισμού.

Η σκέψη του πράγματι βρίσκεται στις πηγές όχι μόνο του μπολσεβικισμού αλλά και της σοσιαλδημοκρατίας, και όταν ο Κάουτσκι αντιμαχόταν τον Λένιν το έκανε χρησιμοποιώντας επιχειρήματα που αντλούσε από τον Μαρξ. Η αποφασιστική στροφή, αληθινά τερατώδης, γίνεται με τον Λένιν, που είναι ο αυθεντικός δημιουργός του σύγχρονου ολοκληρωτισμού. Σίγουρα με τον Στάλιν πραγματοποιείται ένα βήμα παραπέρα, αλλά ήδη στη λενινιστική αντίληψη για το κόμμα, σύμφωνα με την οποία μια ολιγαρχία ηγετών είναι ο θεματοφύλακας της αποστολής του κοινωνικού μετασχηματισμού, περιέχονται ήδη σε εμβρυακή μορφή οι μεταγενέστερες εκβάσεις: η υποκατάσταση του λαού από το κόμμα, η ορθοδοξία που επιβάλλεται με τη δύναμη, η ιδέα μιας tabula rasa, μιας ολικής ρήξης με το παρελθόν, ακόμη και με το τίμημα –όπως έγινε με τη σταλινική κολεκτιβοποίηση– της καταστροφής του αγροτικού κόσμου και της γεωργίας. Όλα αυτά όμως δεν σημαίνουν ότι το «επαναστατικό» σχέδιο έχει χάσει την επικαιρότητά του. Το σχέδιο της αυτονομίας είναι ακόμη και σήμερα έγκυρο.

EP.: Με ποιαν έννοια;

Μιλούν συνεχώς για τη δημοκρατία στη Δύση. Στην πραγματικότητα, αυτή η δημοκρατία ισοδυναμεί με αυτό που κάθε κλασικός φιλόσοφος θα αποκαλούσε ολιγαρχία, φιλελεύθερη έστω. Θα ήταν εύκολο να συντάξουμε στη Γαλλία τον κατάλογο των τριών-τεσσάρων χιλιάδων προσώπων (πολιτικών, βιομηχάνων, δημοσιογράφων, διανοουμένων — λιγότερο από ένας στους δέκα χιλιάδες εκλογείς) που παίρνουν στο παρασκήνιο όλες τις σημαντικές αποφάσεις χωρίς να υποβάλλονται σε κανέναν έλεγχο, εκτός από εκείνον, τον αόριστο άλλωστε, που γίνεται μετά από μερικά χρόνια από την ψήφο.

EP.: Μιλώντας αδιακρίτως για «ολιγαρχίες» δεν κινδυνεύουμε να υποτιμήσουμε την εξισωτική αρχή που είναι συστατικό των δημοκρατικών κοινωνιών, χάρη στην οποία αυτές προόδευσαν σημαντικά τους δύο τελευταίους αιώνες;

Μα προόδευσαν χάρη στην αρχή τους ή χάρη στους αγώνες των ανθρώπων; Αν ο καπιταλισμός δεν είναι πλέον εκείνος που περιγράφεται από τον Ένγκελς, το χρωστάμε κυρίως στις μάχες της εργατικής τάξης. Η ίδια η καθολική ψήφος υπήρξε το επίκεντρο αρκετά βίαιων συγκρούσεων. Στη Γαλλία, η ψήφος ήταν δικαίωμα μόνο όσων διέθεταν περιουσία μέχρι το 1848 και η ψήφος των γυναικών υπάρχει μόνο από το 1945. Είναι αλήθεια ότι η αρχή «ελευθερία, ισότητα, αδελφότητα» νομιμοποίησε τις δημοκρατικές προόδους που έχουν προηγηθεί, αλλά αυτή η αρχή κινδυνεύει να παραμείνει κενή αν δεν ουσιαστικοποιείται από την πραγματική δραστηριότητα των ανθρώπων.

EP.: Ποιο θα ’πρεπε λοιπόν να είναι το θεμελιώδες περιεχόμενο αυτού του δημοκρατικού σχεδίου;

Η επανάκτηση της πολιτικής εξουσίας από μέρους του κοινωνικού συνόλου. Αυτό δεν μπορεί να γίνει όσο υπάρχει, όπως σήμερα, μια θεμελιακή ανισότητα της οικονομικής εξουσίας που μεταφράζεται άμεσα σε πολιτική εξουσία. Γνωρίζουμε εξάλλου, από εμπειρία και χωρίς να ξαναδιαβάσουμε την κριτική του Ρουσώ, πώς λειτουργεί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Οι αντιπρόσωποι, αφού εκλεγούν, δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να διαιωνίζουν την παραμονή τους στην εξουσία. Είναι επομένως αναγκαίο να επινοήσουμε νέες μορφές δημοκρατίας, που θα εμπνέονται όσο το δυνατό περισσότερο από την άμεση δημοκρατία. Αυτό μας οδηγεί σε ένα αποφασιστικό πρόβλημα. Δεν μπορεί να υπάρχει αυθεντική πολιτική ελευθερία χωρίς ένα πολιτικό πάθος των πολιτών. Τι συμβαίνει αντίθετα στις σύγχρονες κοινωνίες; Συμβαίνει, όπως έλεγε και ο Μπενζαμέν Κονστάν, από το κράτος να ζητάμε μόνο να μας διαφυλάσσει τις ιδιωτικές μας απολαύσεις. Πίσω από όλους τους λόγους για τη δημοκρατία και τον ατομικισμό, από τους πιο αγοραίους ως τους πιο εκλεπτυσμένους, κρύβεται το γεγονός ότι το μόνο πάθος των ατόμων είναι σήμερα η αύξηση του επιπέδου κατανάλωσης. Κι ωστόσο, η πολιτική φιλοσοφία δεν μιλάει γι’ αυτό. Η σύγχρονη πολιτική φιλοσοφία κατόρθωσε να μας κάνει να ξεχάσουμε αυτό που όχι μόνον ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης, αλλά και ο Μοντεσκιέ, ο Ρουσό, ο Φέργκισον, ο Κονστάν γνώριζαν πολύ καλά, δηλαδή ότι ένα πολιτικό καθεστώς αντιστοιχεί σε έναν ανθρωπολογικό τύπο, σε μια αρετή, σε ένα κυρίαρχο πάθος. Είναι λοιπόν ανώφελο να μιλάμε για δημοκρατικές διαθέσεις της σύγχρονης κοινωνίας, όταν το κυρίαρχο πάθος δεν είναι για την ελευθερία αλλά για την κατανάλωση.

ΕΡ.: Θα μπορούσαμε όμως να αναρωτηθούμε αν ο ανθρωπολογικός τύπος που ταιριάζει περισσότερο σε μια δημοκρατία είναι αυτός που εσείς προτείνετε, ο άνθρωπος που συμμετέχει όπως οι αρχαίοι στις υποθέσεις της πόλης, ή μήπως είναι αντίθετα εκείνος που διαφυλάσσει, με τη σύγχρονη έννοια, την ανεξαρτησία του. Και να αναρωτηθούμε αν τον κομφορμισμό που εσείς καταγγέλλετε μπορούμε να τον αποφύγουμε, όχι ριζοσπαστικοποιώντας τη δημοκρατία αλλά μάλλον κάνοντάς την περισσότερο μετριοπαθή, με την προσφυγή σε αξίες που υπερβαίνουν την ατομική συνθήκη, όπως η κουλτούρα, η παράδοση, η τέχνη, η φύση, η θρησκεία.

Εσείς λέτε «ανεξαρτησία». Σίγουρα τα άτομα μπορούν σήμερα να έχουν ένα διαβατήριο και αν θέλουν να πηγαίνουν να περάσουν τις διακοπές τους στο Μπαλί ή στην Ιάβα. Αλλά, κατά τα λοιπά, η ανεξαρτησία τους έγκειται σε τούτο: ότι κάθε βράδυ στις 8 ακριβώς, 15 ή 20 εκατομμύρια οικογένειες πιέζουν τα ίδια κουμπιά για να δουν το ίδιο θέαμα. Και ας μην έρθουν οι κοινωνιολόγοι να μου πουν ότι έπειτα ο καθένας ερμηνεύει το τηλεοπτικό μήνυμα με αφετηρία τα δικά του κριτήρια. Ακόμη και αυτά τα κριτήρια είναι όλο και περισσότερο χειραγωγημένα.

Τούτου λεχθέντος, είμαι απόλυτα σύμφωνος για το γεγονός ότι η πολιτική δραστηριότητα δεν είναι αυτοσκοπός και για το ότι τα θεμελιώδη περιεχόμενα της ύπαρξης, για τα οποία μιλάτε, πρέπει να βρίσκονται στο κέντρο κάθε προγράμματος μετασχηματισμού της κοινωνίας. Αλλά σήμερα οι μόνες αξίες είναι οι οικονομικές αξίες. Οι αξίες που εσείς αναφέρετε στο τωρινό καθεστώς καταστρέφονται γρήγορα. Δεν υπάρχει πλέον φύση, υπάρχει τουρισμός. Δεν υπάρχει πλέον κουλτούρα, υπάρχει μαζική συρροή στα μουσεία.

Το πρόβλημα εξάλλου δεν έγκειται μόνο στο γεγονός ότι το τωρινό σύστημα καταστρέφει κάθε αυθεντική σχέση με τις άλλες ανθρώπινες υπάρξεις και με τη φύση. Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι δεν θα μπορεί να συνεχίζει έτσι επί μακρόν. Με κάνουν να γελώ, για παράδειγμα, αυτοί που μιλούν για τη διάδοση της δημοκρατίας στον κόσμο. Ας δούμε καλύτερα αυτό που συμβαίνει πραγματικά στην Αφρική, στην Ινδία, στην Ιαπωνία και στη Λατινική Αμερική. Για να γίνω καλά κατανοητός: πιστεύω πως κάθε κοινωνία είναι σε θέση να φτάσει στη δημοκρατία. Αλλά η δημοκρατία δεν διαδίδεται, όπως φανταζόταν ο φιλελευθερισμός, με μια εξαγωγή μοντέλων ή ιδεών. Για τη δημοκρατία χρειάζεται ένας «δημοκρατικός άνθρωπος», δηλαδή ένας άνθρωπος ικανός να αντιταχθεί στην εξουσία. Το έλεγε ο Αριστοτέλης: είναι πολίτης όποιος είναι ικανός να κυβερνάει και να κυβερνιέται. Αλλά το να κυβερνιέται δεν σημαίνει να υπακούει στο δεσπότη. Αυτό το ανθρωπολογικό θεμέλιο της δημοκρατίας, που σήμερα λείπει στις κοινωνίες της Αφρικής, της Ινδίας, της Ιαπωνίας, μπορεί σίγουρα να δημιουργηθεί, αλλά όχι να εξαχθεί. Και αυτό είναι ένα πρώτο σημείο.

Το δεύτερο σημείο είναι ότι το μοντέλο φιλελεύθερης ολιγαρχίας που υπάρχει στη Δύση βασίζεται στο γεγονός ότι το σύστημα είναι σε θέση να εγγυάται υψηλά επίπεδα κατανάλωσης και ευημερίας. Αλλά εδώ μιλάμε για το ένα έβδομο του παγκόσμιου πληθυσμού.

Αν σκεφτούμε να αλλάξουμε ολόκληρο τον πλανήτη, για να δώσουμε σε πέντε και πάνω δισεκατομμύρια ανθρώπους το ίδιο επίπεδο ζωής που υπάρχει στις πλούσιες χώρες, επέρχεται η οικολογική καταστροφή. Εξάλλου, αυτή η καταστροφή έχει ήδη αρχίσει.

Έχουμε μπροστά μας ένα πλανητικό πρόβλημα. Βρισκόμαστε πάνω σε αυτή τη γη για να κερδίζουμε όλο και περισσότερα και για να έχουμε κάθε χρόνο μια καινούρια τηλεόραση ή για να κάνουμε κάτι που θα δίνει ένα νόημα στη ζωή μας; Την απάντηση των καπιταλιστικών ολιγαρχιών την έχουμε μπροστά στα μάτια μας. Αυτή η απάντηση δεν είναι μόνο φιλοσοφικά αστήρικτη. Είναι και πραγματικά.

Το ανωτέρω κείμενο προέρχεται από συνέντευξη που είχε παραχωρήσει ο Κορνήλιος Καστοριάδης στην ιταλική εφημερίδα l’Unità και είχε δημοσιευτεί στις 18 Απριλίου 1990.

Ο Θανάσης Γιαλκέτσης ήταν εκείνος που είχε επιμεληθεί, με άψογο όπως πάντα τρόπο, τη δημοσίευση του εν λόγω κειμένου στην ελληνική, στην «Ελευθεροτυπία» της 4ης Ιανουαρίου 1998.

Θέλησα, με αφορμή τη συμπλήρωση 99 ετών από τη γέννηση του Καστοριάδη, να μοιραστώ μαζί σας τις ριζοσπαστικές θέσεις, τη διεισδυτική κριτική και το μεστό λόγο ενός σπουδαίου πνευματικού ανθρώπου, που κατήγγειλε τόσο τον ολοκληρωτισμό του «υπαρκτού σοσιαλισμού» όσο και τους μηχανισμούς χειραγώγησης στις καπιταλιστικές κοινωνίες της Δύσης.

Ο Καστοριάδης, με νωπή την κατάρρευση των κομμουνιστικών καθεστώτων και το «θρίαμβο του καπιταλισμού», αναφέρεται στην ανάγκη να επινοηθούν νέες μορφές δημοκρατίας, που θα εμπνέονται στο μέγιστο δυνατό βαθμό από την άμεση δημοκρατία.

Επισημαίνει την αντίφαση να γίνεται λόγος για δημοκρατικές διαθέσεις της σύγχρονης κοινωνίας, όταν το κυρίαρχο πάθος των ατόμων είναι σήμερα η βελτίωση του επιπέδου κατανάλωσης, και όχι το πολιτικό πάθος, το πάθος για την ελευθερία.

Η εν γένει κοσμοθεωρία του Καστοριάδη, οι αντιλήψεις του για την επανάκτηση της πολιτικής εξουσίας από μέρους του κοινωνικού συνόλου και για τον ανθρωπολογικό τύπο που ταιριάζει περισσότερο σε μια δημοκρατία, όσο ουτοπικές κι αν μοιάζουν, τροφοδοτούν την κριτική σκέψη και αφυπνίζουν κοιμισμένες συνειδήσεις.

Υπ’ αυτήν την έννοια, μας επιτρέπουν να ξεφύγουμε, έστω και προσώρας, από την τύρβη της κοινωνικής ζωής και τον ορυμαγδό της καταθλιπτικής επικαιρότητας, να προβληματιστούμε για το τι είναι αυτό που θα μπορούσε να δώσει ουσιαστικό νόημα στη ζωή μας.

Headlines