«Μπόρις Τζόνσον και Περικλής; Καμία σύγκριση!»

Του Γιάννη Ανδριτσόπουλου

Πόση σχέση έχει ο Μπόρις Τζόνσον με τον (ήρωά του) Περικλή; Οση και ο φάντης με το ρετσινόλαδο. Ο καθηγητής Πολ Κάρτλετζ, βέβαια, δεν το θέτει τόσο ωμά. Πάντοτε ευγενής και μετρημένος, ο διαπρεπής βρετανός κλασικιστής αρκείται στην επισήμανση ότι οι διαφορές μεταξύ των δύο πολιτικών ανδρών είναι αβυσσαλέες. Δεινός μελετητής της αρχαίας ιστορίας (με ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τη Σπάρτη, αλλά και την Αθήνα), ο Κάρτλετζ είναι ένας από τους πιο γνωστούς ελληνιστές παγκοσμίως. Αλλά και ένας από τους πλέον παθιασμένους βρετανούς φιλέλληνες της εποχής μας.

Ο ομότιμος καθηγητής Ελληνικού Πολιτισμού στο Πανεπιστήμιο του Κέιμπριτζ – στο οποίο άρχισε να διδάσκει το 1979, ενώ το 2008 έγινε ο πρώτος κάτοχος της έδρας Ελληνικού Πολιτισμού Α. Γ. Λεβέντη – είναι, επίσης, αντιπρόεδρος της Βρετανικής Επιτροπής για την Επανένωση των Μαρμάρων του Παρθενώνα (BCRPM) και της Διεθνούς Ενωσης για την Επανένωση των Γλυπτών (IARPS), όντας εδώ και δεκαετίες ταγμένος στην επιστροφή στον γενέθλιο τόπο τους μερικών εκ των λαμπρότερων δειγμάτων του αρχαιοελληνικού πολιτισμού. Στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ», ο διεθνούς φήμης ιστορικός και συγγραφέας (έχει γράψει ή επιμεληθεί περισσότερα από 30 βιβλία) μιλά για τη σχέση του με την Ελλάδα, την επιστήμη του και τη σύνδεσή της με το σήμερα. Ο Κάρτλετζ είναι, ακόμη, πρόεδρος της Hellenic Society του Λονδίνου και των βραβείων London Hellenic Prize και μέλος της Τιμητικής Κοσμητείας του Επετειακού Ετους «Θερμοπύλες – Σαλαμίνα 2020», ενώ έχει διατελέσει επιστημονικός σύμβουλος σε αναρίθμητα προγράμματα της βρετανικής ραδιοτηλεόρασης με θέμα την αρχαία Ελλάδα. Στον 74χρονο καθηγητή – και επίτιμο δημότη Σπαρτιατών – θα απονεμηθεί τη Δευτέρα από την Πρόεδρο της Δημοκρατίας Κατερίνα Σακελλαροπούλου (διά χειρός του πρεσβευτή μας στο Λονδίνο Ιωάννη Ραπτάκη) το παράσημο του Ταξιάρχη του Τάγματος της Τιμής ως αναγνώριση της συμβολής του στην εξύψωση του ονόματος της Ελλάδας στο εξωτερικό.

Τι σημαίνει για εσάς αυτό το βραβείο;

Σημαίνει τα πάντα για εμένα. Είναι μια δημόσια και απτή επιβεβαίωση ότι, κατά κάποιον τρόπο, τόσο η ακαδημαϊκή μου έρευνα και οι δημοσιεύσεις μου όσο και οι δημόσιες παρεμβάσεις μου επί πολιτιστικών και άλλων θεμάτων που επηρεάζουν τη σύγχρονη αλλά και την αρχαία Ελλάδα ήταν επιτυχημένες.

Πότε άρχισαν να σας ενδιαφέρουν η ελληνική ιστορία και ο πολιτισμός;

Μπορώ να εντοπίσω με ακρίβεια τη στιγμή: όταν έκλεισα τα οκτώ, το 1955, μου χάρισαν μια έκδοση για παιδιά της «Οδύσσειας» του Ομήρου. Οταν ο Οδυσσέας επιστρέφει έπειτα από 20 χρόνια στο βασίλειο της Ιθάκης και διαπιστώνει ότι το παλάτι του έχει καταληφθεί από τους 108 μνηστήρες της πιστής Πηνελόπης, συναντά τον σκύλο του, τον Αργο, ο οποίος τον αναγνωρίζει, παρότι είναι μεταμφιεσμένος σε ζητιάνο. Ο Αργος παθαίνει καρδιακή προσβολή και ξεψυχά, και ο Οδυσσέας χύνει κρυφά ένα δάκρυ. Οταν το διάβασα αυτό, έκλαιγα γοερά επί μισή ώρα… Κάπου εκεί ξεκινά η καριέρα μου στις κλασικές σπουδές: άρχισα να μαθαίνω λατινικά στα οκτώ και ελληνικά στα έντεκα. Το 1969 αποφοίτησα με άριστα από την Οξφόρδη και αποφάσισα ότι αυτό που ήθελα να κάνω ήταν να διδάσκω αρχαία ιστορία στο πανεπιστήμιο. Ετσι, εκπόνησα τη διδακτορική διατριβή μου με αντικείμενο την πρώιμη ιστορία και αρχαιολογία της Σπάρτης υπό την επίβλεψη του Τζον Μπόρντμαν – τότε απλώς «κυρίου Μπόρντμαν», μετέπειτα «σερ Τζον».

Πότε επισκεφθήκατε για πρώτη φορά την Ελλάδα και τι θυμάστε από εκείνη την επίσκεψη;

Ντρέπομαι – αναδρομικά – που δεν την επισκέφθηκα πριν από το 1970, όταν βρέθηκα εκεί στο πλαίσιο του διδακτορικού μου. Συμμετείχα στην ανασκαφή της λεγόμενης Ανεξερεύνητης Οικίας της Κνωσού από τους Χιου Σάκετ και Μέρβιν Πόπαμ με ευθύνη της Βρετανικής Σχολής Αθηνών. Τα βράδια συχνάζαμε στις μπουάτ της περιοχής και τα Σαββατοκύριακα πηγαίναμε εκδρομές. Σε μία από αυτές, ρώτησα έναν αγρότη πώς θα πάω κάπου. «Γερμανός είσαι;» μου είπε αγριεμένος. «Οχι, Αγγλος!» του απάντησα κι εκείνος χαμογέλασε πλατιά – ήμασταν μόλις μία γενιά μετά τη ναζιστική κατοχή. Η συμμετοχή σε αυτή την ανασκαφή μού χάρισε αρκετές βαθιές φιλίες. Σηματοδότησε, επίσης, την εισαγωγή μου στην ελληνική πολιτική τον καιρό της δικτατορίας των συνταγματαρχών. Τα μέλη της Σχολής υποχρεώνονταν από το ελληνικό κράτος να ορκιστούν ότι δεν θα εμπλακούν σε πολιτικές δραστηριότητες. Το υπέγραψα κι εγώ αυτό, αλλά δεν τήρησα τον όρκο μου. Στην Αθήνα το 1971 διένειμα αντιστασιακά βιβλία. Κάποια στιγμή, ενήργησα ως αγγελιαφόρος μεταξύ των αντιστασιακών και της Αμαλίας Φλέμινγκ, που ζούσε στο Λονδίνο. Μου έδωσαν ένα μεγάλο πακέτο (δεν έμαθα ποτέ τι περιείχε!) για να το περάσω από το τελωνείο στο αεροδρόμιο της Αθήνας. Ημουν πολύ αγχωμένος, αλλά τελικά δεν έψαξαν τις αποσκευές μου.

Στην Ελλάδα συζητάμε, κατά καιρούς, για τη χρησιμότητα της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών. Μας προσφέρει κάτι η εκμάθηση αυτής της γλώσσας;

Δεν θα μπορούσα να απαντήσω «όχι», έτσι δεν είναι; Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω από το γεγονός ότι η ελληνική ποιητική παράδοση είναι η πιο μακρά και αδιάλειπτη στον κόσμο, πλην, ίσως, της κινεζικής. Ξεκινά από τον Ομηρο και φτάνει στο σήμερα. Επειτα, η αρχαία ελληνική είναι το πλουσιότερο μέλος της οικογένειας των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, ικανή να εκφράσει ακόμη και τις πιο λεπτές αποχρώσεις των συναισθημάτων και ευλογημένη με πολλές φωνές, εγκλίσεις, κλίσεις και συζεύξεις. Αν δεν ξέρεις ελληνικά, δεν μπορείς να μιλήσεις καλά αγγλικά: η αγγλική γλώσσα βρίθει δανείων ή λέξεων που έχουν πλαστεί από τα ελληνικά, π.χ. φωτογραφία ή ξενοφοβία. Αλλά, φυσικά, η μεγαλύτερη αξία της εκμάθησης αρχαίων ελληνικών είναι η δυνατότητα ανάγνωσης των αρχαίων κειμένων στο πρωτότυπο: του Ομήρου, του μεγαλύτερου επικού ποιητή στον κόσμο, του Αισχύλου, του Σοφοκλή και του Ευριπίδη, εκ των σπουδαιότερων τραγικών δραματουργών στον κόσμο, του Ιπποκράτη, πατέρα της δυτικής ιατρικής, του Ηρόδοτου και του Θουκυδίδη, πατέρων της Ιστορίας, του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη, πατέρων της δυτικής φιλοσοφίας. Να συνεχίσω;

Η Βρετανία έχει παράδοση αιώνων στη διδασκαλία των κλασικών σπουδών, από την οποία έχετε ωφεληθεί και στην οποία έχετε συνεισφέρει τα μέγιστα. Γιατί κάποιος να σπουδάσει Αρχαία Ιστορία σήμερα;

Αυτό που πρωτίστως μου κινεί το ενδιαφέρον – όπως και του Ηρόδοτου – είναι η αιτιότητα: γιατί συνέβησαν τα πράγματα και γιατί συνέβησαν με αυτόν τον τρόπο και όχι με κάποιον άλλον. Αναφέρομαι σε πραγματικά σημαντικά γεγονότα, όπως η γέννηση, η ανάπτυξη, η εξάπλωση και η πτώση τής (αρχαίας, άμεσης) δημοκρατίας, η κατάκτηση της Ελλάδας από τη ρεπουμπλικανική Ρώμη, η πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας στη Δύση και την Ανατολή. Με απασχολεί ιδιαίτερα – όπως και τον Θουκυδίδη – η κατανόηση και ερμηνεία της πολιτικής: της πολιτικής διαδικασίας, των μεθόδων που μετέρχονται οι πολιτικοί, της συμμετοχής των μαζών στη λήψη αποφάσεων.

Ποια αρχαία ελληνική προσωπικότητα ξεχωρίζετε και γιατί;

Μπορώ να διαλέξω δύο, παρακαλώ; Μια γυναίκα, τη σπαρτιάτισσα πριγκίπισσα Κυνίσκα, η οποία το 396 π.Χ., περίπου στα 45 της, κέρδισε τις αρματοδρομίες στους Ολυμπιακούς Αγώνες και έγινε η πρώτη γυναίκα ολυμπιονίκης. Και έναν άνδρα, όχι Σπαρτιάτη, ούτε Αθηναίο, ούτε Συρακούσιο, ούτε καν Μακεδόνα. Εναν Θηβαίο, τον Επαμεινώνδα. Σε αντίθεση με τον Πελοπίδα, ο οποίος εξορίστηκε, ο Επαμεινώνδας παρέμεινε στη Θήβα ενόσω βρισκόταν υπό τη στρατιωτική κατοχή των Σπαρτιατών μεταξύ 382 και 379 π.Χ. και έκανε ό,τι μπορούσε για να ενισχύσει το φρόνημα και την αντίσταση των Θηβαίων.

Στο τελευταίο βιβλίο σας «Thebes: The Forgotten City of Ancient Greece» (Picador, Λονδίνο, 2020) γράφετε ότι η δημοκρατία στην αρχαία Ελλάδα «δεν ήταν μόνο θέμα θεσμών αλλά και ζήτημα βαθιάς κουλτούρας». Τι εννοείτε; Εξακολουθεί η δημοκρατία να είναι βαθιά ριζωμένη στον πολιτισμό μας;

Η διαφορά μεταξύ οποιασδήποτε αρχαίας μορφής δημοκρατίας και οποιασδήποτε σύγχρονης εκδοχής της είναι αντίστοιχη εκείνης που έχουν τα μήλα από τα αχλάδια! Ολες οι αρχαίες μορφές δημοκρατίας ήταν άμεσες. Ο δήμος δεν επέλεγε άλλους για να κυβερνήσουν αντ’ αυτού. Κυβερνούσε άμεσα ο ίδιος. Κάθε χρόνο, οι Αθηναίοι διοργάνωναν δύο θρησκευτικές γιορτές θεάτρου. Οι φτωχοί, που δεν μπορούσαν να πληρώσουν εισιτήριο για να μπουν στο Θέατρο του Διονύσου, επιδοτούνταν. Οι αποφάσεις για το ποιοι θεατρικοί συγγραφείς και παραγωγοί θα έπαιρναν βραβείο – τα αρχαία Οσκαρ των Αθηναίων – λαμβάνονταν με δημοκρατική πλειοψηφία. Ολα αυτά δηλώνουν ότι η δημοκρατία ήταν γι’ αυτούς όχι μόνο θέμα θεσμών αλλά και ζήτημα βαθιάς κουλτούρας.

Ο τίτλος μιας ραδιοφωνικής σειράς του BBC Radio 4 στην οποία συμμετείχατε πρόσφατα ήταν «Θα μπορούσε ένας αρχαίος Αθηναίος να διορθώσει τη Βρετανία;». Ποια είναι η απάντηση σε αυτό το ερώτημα; Θα μπορούσε, επίσης, να διορθώσει τη σύγχρονη Ελλάδα;

Δεν υπάρχει απάντηση! Δεν υπάρχει απάντηση στο πώς θα εξαλείψουμε το επαίσχυντο ταξικό χάσμα μεταξύ πλούσιων και φτωχών (το οποίο στη Βρετανία του Covid ισοδυναμεί σχεδόν με χάσμα μεταξύ υγιών και ασθενών). Ή μεταξύ των περισσότερο και λιγότερο μορφωμένων. Η αρχαία Αθήνα και το σύγχρονο βρετανικό κράτος δεν είναι συγκρίσιμα μεγέθη. Ωστόσο, σε ένα άλλο επίπεδο, οι αρχαίες αθηναϊκές πρακτικές μπορούν και πρέπει να επαναξιολογηθούν με σκοπό να δούμε αν και πώς θα μπορούσαν να βελτιώσουν τις δικές μας δημοκρατικές πολιτικές πρακτικές. Για παράδειγμα, η μη εκλεγμένη Βουλή των Λόρδων είναι σκανδαλωδώς μη δημοκρατική. Θα μπορούσαμε να έχουμε μεγαλύτερη δημοκρατική συμμετοχή στη νομοθετική διαδικασία, μέσω συνταγματικών συνελεύσεων φορέων που θα επιλέγονται με κλήρο προκειμένου να είναι πραγματικά αντιπροσωπευτικές όλων των τμημάτων της κοινωνίας. Θα μπορούσαμε να έχουμε πραγματικά δημοκρατικά δημοψηφίσματα και εκλογές, οι νικητές των οποίων θα είναι υπόλογοι – αν χρειαστεί ακόμη και στη Δικαιοσύνη – για την εφαρμογή του προγράμματός τους.

«Η Επανάσταση του 1821 σηματοδότησε τη γέννηση του πολιτικού νεωτερισμού»

Ο Μπόρις Τζόνσον έχει πει ότι ο Περικλής είναι ο ήρωάς του. Υπάρχουν ομοιότητες μεταξύ των δύο πολιτικών ανδρών; Ποια είναι η γνώμη σας για τον βρετανό πρωθυπουργό;

Είμαι πανεπιστημιακός, όχι πολιτικός. Αλλά είμαι, επίσης, ένας αφοσιωμένος πολίτης. Δεν είμαι υποστηρικτής του κόμματος που επέλεξε τον κ. Τζόνσον ως ηγέτη του και, ταυτόχρονα, ως πρωθυπουργό προτού διεξαχθούν εκλογές. Πολύ αντιδημοκρατικό αυτό… Το αξίωμα του βρετανού πρωθυπουργού έχει απείρως περισσότερες εξουσίες από όσες είχε ο Περικλής. Στην αρχαία Αθήνα, το σύστημα υπενθύμιζε διαρκώς σε όσους κατείχαν αξιώματα ότι είναι υπόλογοι στον λαό. Τζόνσον και Περικλής; Καμία σύγκριση. Τζόνσον εναντίον Περικλή; Εκτός συναγωνισμού.

Στην πρόσφατη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» ο Τζόνσον είπε ότι τα Γλυπτά του Παρθενώνα «αποκτήθηκαν νομίμως από τον λόρδο Ελγιν». Γνωρίζω ότι εδώ και δεκαετίες πρωτοστατείτε στην εκστρατεία για την επανένωση των Γλυπτών. Τι σκεφτήκατε όταν διαβάσατε τα σχόλιά του; Γιατί πιστεύετε ότι τα Γλυπτά πρέπει να επιστραφούν στην Ελλάδα;

Πώς θα αισθανόταν ένας Γάλλος αν η ταπισερί της Μπαγέ κοβόταν στη μέση και το ένα μισό έμενε στην Μπαγέ, ενώ το άλλο μεταφερόταν στο Βερολίνο; Πώς θα αισθανόταν ένας Ιταλός εάν η μισή «Μόνα Λίζα» μεταφερόταν μόνιμα στο Μιλάνο και η άλλη μισή παρέμενε στο Παρίσι; Πώς θα ένιωθε κάποιος ως πολιτισμένος Ευρωπαίος ή ως πολίτης του κόσμου; Δεν υπάρχει απόδειξη ότι γι’ αυτό που έκανε ο Ελγιν (σκέτος βανδαλισμός, σύμφωνα με τον Μπάιρον και πολλούς από εμάς) υπήρχε άδεια από τον οθωμανό σουλτάνο. Αλλά, ακόμη κι αν υπήρχε, και τι μ’ αυτό; Ποια ηθική εξουσία θα μπορούσε να νομιμοποιήσει την απομάκρυνση έργων τέχνης από ένα κτίριο που βρισκόταν υπό ξένο έλεγχο; Στην Αθήνα δεσπόζει ένα εκπληκτικό σύγχρονο μουσείο με μια αίθουσα που βρίσκεται σε οπτική επαφή με την Ακρόπολη, όπου τα Γλυπτά εκτίθενται με τον σωστό τρόπο. Επανένωση; Οπερ έδει δείξαι.

Η Ελλάδα γιορτάζει φέτος 200 χρόνια από την Επανάσταση, αλλά και 2.500 χρόνια από τη Μάχη των Θερμοπυλών και τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας. Πώς αξιολογείτε την ιστορική σημασία του Πολέμου της Ανεξαρτησίας; Συμφωνείτε ότι οι Θερμοπύλες και η Σαλαμίνα συνέβαλαν καθοριστικά στη θεμελίωση του δυτικού πολιτισμού;

Η εξέγερση του 1821 σηματοδότησε τη γέννηση του νεωτερισμού, του πολιτικού νεωτερισμού, τόσο στην Ελλάδα όσο και αλλού. Ως προς την επέτειο των δύο μαχών του 480 π.Χ. και την επέτειο, το 2022, της καθοριστικής μάχης των Πλαταιών το 479 π.Χ., όλα εξαρτώνται από ένα τεράστιο «τι θα γινόταν αν…;». Τι θα γινόταν αν οι πέρσες εισβολείς υπό τον Ξέρξη είχαν κερδίσει; Και τι θα γινόταν αν, ακριβώς την ίδια στιγμή, το 480 π.Χ., οι Καρχηδόνιοι της Βόρειας Αφρικής είχαν νικήσει τους Ελληνες των Συρακουσών και είχαν καταλάβει την ελληνική Σικελία; Θα είχε επιβιώσει η πολύτιμη δημοκρατία των Αθηναίων; Αναμφίβολα, όχι. Ο Αισχύλος δεν θα είχε γράψει τους «Πέρσες», ούτε θα είχαν ανθήσει η τραγωδία και η κωμωδία που αποτελούν τη βάση της δυτικής δραματουργίας. Η απουσία της δημοκρατίας θα σήμαινε απουσία της ελευθερίας του λόγου, της ελεύθερης ανταλλαγής επιστημονικών, φιλοσοφικών και άλλων ιδεών. Ασφαλώς, δεν είναι οι αρχαίοι Ελληνες εκείνοι που διασφάλισαν ότι οι πρωτότυπες δημιουργίες τους θα επηρέαζαν τους επόμενους πολιτισμούς. Γι’ αυτό πρέπει να ευχαριστούμε τους Ρωμαίους, τους βυζαντινούς Ελληνες, την ευρωπαϊκή Αναγέννηση, τον ευρωπαϊκό και τον αμερικανικό Διαφωτισμό.

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΝΕΑ