«Η ηχώ της Ιστορίας είναι η άνοδος του λαϊκισμού»

Η ιστορικός Μάργκαρετ ΜακΜίλαν, ομότιμη καθηγήτρια Διεθνούς Ιστορίας στην Οξφόρδη και καθηγήτρια Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Τορόντο, στο πιο πρόσφατο βιβλίο της «War: How conflict shaped us» γράφει στην εισαγωγή της: «Αν κάνουμε μια παύση για να αναλογιστούμε τις ιστορίες μας, συχνά μπορούμε να βρούμε ίχνη πολέμου στις αναμνήσεις μας. Μεγάλωσα σε έναν ειρηνικό Καναδά, αλλά πολλά από τα βιβλία και τα κόμικς που διάβασα αφορούσαν τον πόλεμο. Στο σχολείο, στις αρχές της δεκαετίας του 1950, μαζεύαμε σπάγκο και αλουμινόχαρτο για την πολεμική προσπάθεια στην Κορέα. Επίσης είχαμε εξασκηθεί να μπαίνουμε κάτω από τα γραφεία μας σε περίπτωση που θα ξεσπούσε πυρηνικός πόλεμος μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Σοβιετικής Ενωσης».

Δισεγγονή του άγγλου πρωθυπουργού Λόιντ Τζορτζ (1916-1922), γνωρίζει τη σημασία της γνώσης του παρελθόντος μέσα από τη μελέτη των πηγών της Ιστορίας. Καλεσμένη στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, παρουσίασε τις σκέψεις της για τον τρόπο που η Ιστορία μάς βοηθά να αντιμετωπίσουμε τις σύγχρονες προκλήσεις. Και στη διαδικτυακή συνομιλία μας η Μάργκαρετ ΜακΜίλαν εξηγεί γιατί υποστηρίζει ότι ο πόλεμος είναι τόσο στενά συνδεδεμένος με το τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος.

Με ποιον τρόπο μπορεί η Ιστορία να μας βοηθήσει να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις; Λέμε συνήθως ότι δεν επαναλαμβάνεται…

Η Ιστορία μάς διδάσκει από τα περιστατικά και τα γεγονότα του παρελθόντος. Λίγοι άνθρωποι γνώριζαν για την πανδημία της ισπανικής γρίπης και τις επιπτώσεις της το 1919. Στο νέο του βιβλίο ο Μάικλ Λούις «The premonition. The pandemic story», το οποίο αναφέρεται στη διαχείριση της πανδημίας του Covid στις ΗΠΑ, κάνει σαφές ότι η Ιστορία μάς θυμίζει ότι ενδεχομένως θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε ανάλογες κρίσεις. Μπορεί και να μας βοηθά να θέτουμε ερωτήματα και να εξοικονομούμε χρόνο στην αντιμετώπιση δύσκολων καταστάσεων: τι έκαναν στο παρελθόν, ποια ήταν τα λάθη τους τα οποία θα μπορούσαμε εμείς σήμερα να αποφύγουμε.

Από το ευγενές «αμύνεσθαι περί πάτρης» φτάσαμε στη σημερινή αιτία πολέμου που είναι τα οικονομικά οφέλη;

Ο πόλεμος είναι πάντα συνυφασμένος με τη βία. Ο Καρλ φον Κλάουζεβιτς (σ.σ.: πρώσος στρατιωτικός, συγγραφέας περί της θεωρίας και πρακτικής του πολέμου) έλεγε ότι είναι μια πράξη βίας σχεδιασμένη για να εξωθήσεις τον εχθρό σου να εφαρμόσει τη θέλησή σου. Ξέρουμε λοιπόν ότι πρόκειται για βία που εύκολα αποκτά τον έλεγχο και πλήττει τους αθώους του άμαχου πληθυσμού, παιδιά, γυναίκες. Ο σύγχρονος τρόπος διεξαγωγής των πολέμων μάλλον δεν έχει αλλάξει τίποτα από αυτή τη βία. Εξακολουθούμε να έχουμε τα υψηλά ιδανικά της άμυνας για τις οικογένειές μας, της πατρίδας μας, όμως οι άνθρωποι πολεμούν επίσης και για τις ιδέες. Κάποιες φορές συμβαίνουν και τα δύο. Στον πόλεμο της Τροίας οι Ελληνες πολεμούσαν για ένα ιδανικό τιμής, αλλά ταυτόχρονα απέβλεπαν στη λεηλασία της Τροίας. Τα κίνητρα δεν είναι πάντα αγνά.

Ας περάσουμε στο ερευνητικό σας πεδίο για την περίοδο του 1919 και το Συνέδριο Ειρήνης των Παρισίων που αποτυπώσατε στο βιβλίο σας «Paris 1919». Ποια είναι η γνώμη σας για τον Ελευθέριο Βενιζέλο;

Είναι μια εξαιρετική φυσιογνωμία. Είχε μεγάλες προσδοκίες για την Ελλάδα, αλλά νομίζω ότι δεν ήταν ρεαλιστικές. Ηταν ηγέτης μιας νέας και σχετικά φτωχής χώρας και αυτές οι ιδέες, ότι η Μικρά Ασία ανήκει στην Ελλάδα, ξεπερνούσαν τις δυνατότητές του. Νομίζω ότι οι φιλοδοξίες του ήταν υπερβολικά μεγάλες για ό,τι πραγματικά μπορούσε να κάνει τότε η Ελλάδα. Αλλά σαφώς ήταν χαρισματική προσωπικότητα. Κατόρθωσε να πείσει τους Βρετανούς να τον υποστηρίξουν, απέσπασε την εύνοια των Αμερικανών, των Γάλλων. Αλλά ήταν επίσης διχαστικός στην εσωτερική πολιτική του. Ισως τόσο όσο ήταν ο Ναπολέων για τους Γάλλους.

Επηρέασε ο πόλεμος τη θέση των γυναικών στον κόσμο;

Εξαρτάται. Συχνά οι γυναίκες ήταν θύματα σε πολεμικές συρράξεις. Εγιναν τρόπαια και μεταφέρθηκαν μακριά από τις πατρίδες τους. Επεσαν θύματα βιασμού, ένα εργαλείο ατίμωσης του αντιπάλου. Ομως κάποιοι πόλεμοι άλλαξαν τη θέση των γυναικών γιατί τις έφεραν στο προσκήνιο της κοινωνίας, κάτι που δεν θα γινόταν σε καιρό ειρήνης. Οπως στην εποχή του Α’ και Β’ Παγκοσμίου Πολέμου οι γυναίκες που προέρχονταν από κατώτερα κοινωνικά στρώματα εισήλθαν στην εργατική τάξη και αυτό έγινε αισθητό σε χώρες όπως η Βρετανία, καθώς η ένταξή τους στην εργασία θεωρήθηκε συμβολή στην πολεμική προσπάθεια της χώρας. Στους πολέμους των νεότερων χρόνων απαιτείται η συνέχεια της παραγωγής και η κοινωνία δεν πρέπει να διακόψει αυτόν τον κύκλο. Ο πόλεμος βοήθησε τις γυναίκες να αποκτήσουν κύρος, να ξεπεράσουν εμπόδια που περιόριζαν την είσοδό τους σε ορισμένα επαγγέλματα και σε ορισμένες χώρες απέκτησαν μάλιστα δικαίωμα ψήφου. Αλλά και η εργατική τάξη ωφελήθηκε αφού το κράτος πρόνοιας στη Βρετανία δημιουργήθηκε για να ανταμείψει τα μέλη της που βοήθησαν για τη νίκη στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Πολλοί τείνουν να αναζητούν ομοιότητες μεταξύ διαφορετικών εποχών: δεκαετία του 1920 με την εποχή μας, Δημοκρατία της Βαϊμάρης με μερικά χρόνια πριν. Προσωπικά, τι θεωρείτε;

Ο Μαρκ Τουέιν έλεγε ότι η Ιστορία δεν επαναλαμβάνεται, αλλά κάνει ηχώ. Παρατηρώ λοιπόν κάποιες αντηχήσεις. Ο κόσμος αναφέρεται στη δεκαετία του 1920 κι έχει στο μυαλό του την ατμόσφαιρα από τον «Υπέροχο Γκάτσμπι», είτε διάβασε το βιβλίο είτε είδε την ταινία. Ας θυμηθούμε ότι δεν υπήρχε τίποτα τόσο εκθαμβωτικό τότε. Ηταν πολλοί οι φτωχοί και οι εκτοπισμένοι. Ειδικά η Ελλάδα είχε να διαχειριστεί τους πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία. Επομένως, δεν ήταν όλα υπέροχα και η ζωή δεν κυλούσε ανάμεσα σε τσάρλεστον και άφθονο τζιν. Βλέπω όμως στο σήμερα την ηχώ από την περίοδο πριν από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο: την άνοδο του λαϊκισμού, τον διαχωρισμό των πλούσιων και των φτωχών να αυξάνεται σε πολλές χώρες, μια τάση να κατηγορείς τους άλλους για ό,τι συμβαίνει και να αναζητείς αποδιοπομπαίους τράγους. Οπως στην περίπτωση της Ινδίας, με την ινδουιστική κυβέρνηση να κατηγορεί τους μουσουλμάνους Ινδούς για την πανδημία στη χώρα τους.