[…]

Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Μιλάτε για την έννοια του χρόνου, μια έννοια πολύ βασική στο έργο σας, καθώς κινείστε ουσιαστικά ανάμεσα στους μεγάλους χρόνους: τους χρόνους της οικονομίας, τους χρόνους των ανθρώπων, της ανθρώπινης περιπέτειας. Θα ήθελα να μας μιλήσετε γι’ αυτή την αίσθηση του χρόνου, και για το πώς αυτό τελικά λειτούργησε στην επιλογή σας να κάνετε Ιστορία.

Σπύρος Ασδραχάς: Αυτός ο χρόνος είναι αφαιρετικός, συνεπώς χρόνος ποιοτικός. Ενυπήρχε μέσα μου, χωρίς όμως την απαιτούμενη συνειδητοποίηση. Στην απαιτούμενη συνειδητοποίηση με βοήθησε κυρίως ο Φερνάν Μπρωντέλ, με την έννοια των διαρκειών. Θα τις έλεγα διάρκειες οι οποίες διαπλέκονται μεταξύ τους. Είναι αυτό που ονόμασα προηγουμένως ασυνέχεια μέσα στη συνέχεια.

Άννα Ματθαίου: Έχετε ασχοληθεί ιδιαίτερα και έχετε ανανεώσει σημαντικά το ιστοριογραφικό πεδίο που αφορά την περίοδο της οθωμανικής κυριαρχίας. Πώς θα μιλούσατε σήμερα σ’ έναν νεότερο άνθρωπο για την εξέλιξη της ελληνικής Ιστορίας; Με άλλα λόγια, ποιες υπήρξαν οι γεωγραφίες στις ιστοριογραφικές σας περιέργειες για τη μελέτη της κοινωνίας του παρελθόντος;

Σ.Α.: Με ενδιέφερε, βέβαια, η ζωή που ζω ή, ακριβέστερα, η ζωή που έζησα. Γιατί, από μια στιγμή και ύστερα, υπάρχει μια τομή: η ζωή μου γίνεται μια ανάμνηση της προηγούμενης ζωής. Η γεωγραφία δεν είναι συνεχής. Με τον εμπειρισμό που έχει κάθε ιστορικός, προσδιορίζεται από τις διαθεσιμότητες των πηγών και αυτές δεν είναι συνεχείς, πράγμα που οδηγεί στην ανάγκη να φτάσουμε από τη συνεχή αφήγηση στην έννοια του παραδείγματος. Σε ποιο μέτρο το παράδειγμα είναι υποχρεωτικό και αντιπροσωπευτικό, είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς. Θα βοηθούσε εάν από τη λέξη παράδειγμα, από το ξόμπλι, πηγαίναμε στη λέξη υπόδειγμα, δηλαδή στο μοντέλο. Μια διανοητική κατασκευή, δηλαδή, που είναι δυνατόν να συμπυκνώνει φαινόμενα τα οποία βρίσκονται έξω από το πεδίο παρατήρησης το οποίο, καθώς έλεγα, καθορίζεται από τη διαθεσιμότητα των πηγών. Τελικώς, καθώς έλεγε ο Κ.Θ. Δημαράς, μας χρειάζεται ένα όργανο, αυτό που μας έδωσε ο Αριστοτέλης. Και από κει και πέρα είναι η πάλη με τον άγγελο της Ιστορίας. Η πάλη με τον άγγελο, η κατανόηση και η αποκρυπτογράφηση της μαρτυρίας. Η Ιστορία δεν έχει διασωθεί σε γραπτά τεκμήρια σε όλη της τη διαχρονία. Η σύγχρονη Ιστορία έχει πολύ περισσότερα καταγεγραμμένα γεγονότα, σκέψεις, βουλήσεις, επιθυμίες απ’ ό,τι η παλαιότερη. Ωστόσο, και στις αποσπασματικές καταγραφές της Ιστορίας, δηλαδή του ιστορικού χρόνου, των συμβάντων, των στάσεων, των νοοτροπιών μπορούμε να ανιχνεύσουμε ενοποιητικά νήματα τα οποία, ακόμα και αν δεν μας οδηγούν σε μια επαρκή συμβαντολογική Ιστορία, μας οδηγούν σε μια εννοιολογία της Ιστορίας.

Β.Κ.: Θα λέγατε ότι η Ιστορία είναι κλειδί για να κατανοήσουμε αυτό που συμβαίνει σήμερα;

Σ.Α.: Ναι, στο μέτρο όμως που δεν δεχόμαστε την Ιστορία, δηλαδή τη διαδρομή της τύχης των ανθρώπινων πράξεων, ως ένα διδακτικού τύπου εφαλτήριο. Στο μέτρο όπου γίνεται διανοητική στάση, από την ενασχόληση με τα αντικείμενα –ας το πούμε με τρόπο συμβατικό, της Ιστορίας– είναι δυνατόν να αναχθούμε στη λογική της Ιστορίας. Και από αυτή την άποψη, ναι, η λογική της Ιστορίας είναι βοηθητική για την κατανόηση του παρόντος, μολονότι το παρόν δεν είναι όμοιο με το παρελθόν, δηλαδή είναι δεδομένο ότι υπάρχουν τομές στην Ιστορία· ωστόσο, οι ρήξεις δεν είναι τελεσίδικες, οι αλλαγές δεν σβήνουν τα προηγούμενα. Συνεπώς, επαναλαμβάνω, η γνώση της Ιστορίας βοηθάει στην κατανόηση του παρόντος. Θα προσέθετα ωστόσο ότι οδηγεί στη διαλεκτική σχέση με το παρόν, πράγμα που κατ’ εμέ σημαίνει ότι ο ιστορικός είναι από τη φύση του κατανοητικός αλλά και ανατρεπτικός. Η Ιστορία είναι ανατρεπτική.

Α.Μ.: Ανήκετε σε μια γενιά ιστορικών που ανανέωσε το πεδίο των ιστορικών σπουδών στην Ελλάδα. Ο ίδιος προχωρήσατε σε μια σειρά παρεμβάσεις. Το Ιστορικό Αρχείο της Εθνικής Τράπεζας, το Ιστορικό Αρχείο της Εμπορικής Τράπεζας, το Τμήμα Ιστορίας στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, το Ιστορικό Αρχείο Ελληνικής Νεολαίας (ΙΑΕΝ) και πολλά ακόμα, στα οποία παίξατε πρωταγωνιστικό ρόλο, συνοδεύονται με πολλές και σημαντικές έρευνες και μελέτες Ιστορίας. Πώς θα κρίνατε σήμερα όλα αυτά τα εγχειρήματα; Τι γεύση σας άφησαν;

Σ.Α.: Γλυκόπικρη. Πολλά πράγματα χάθηκαν, γιατί δεν υπήρξε η ομοθυμία και ομοψυχία, το ομόθυμον των ιστορικών. Αυτό είναι το πικρό μέρος. Το ηδύ μέρος είναι ότι κάτι έμεινε.

Β.Κ.: Έμεινε, πιστεύετε, στην ιστορική αντίληψη των ανθρώπων; Θεωρείτε ότι αυτό που ξεκινήσατε να κάνετε, ουσιαστικά στη Μεταπολίτευση, μια ομάδα ανθρώπων, μια γενιά ανθρώπων (ήδη τα ονόματα του Βασίλη Παναγιωτόπουλου και του Φίλιππου Ηλιού από «Τα Ιστορικά», νομίζω, είναι ενδεικτικά) άφησε, τελικά, το χνάρι του στην ελληνική κοινωνία; Βοήθησε να αλλάξει η ιστορική αντίληψή της;

Σ.Α.: Χωρίς να θέλω να περιαυτολογήσω, νομίζω ότι ναι. Τα πρόσωπα που ανέφερες, στα οποία θα μπορούσα να προσθέσω και άλλα, ιδίως της νεότερης από μένα και τους αναφερθέντες γενεάς, επεξέτειναν μια δεδομένη μορφή ιστοριογραφίας· και, επεκτείνοντάς την, την ανέτρεψαν. Απ’ αυτή την άποψη δεν νομίζω ότι τα λίγα που μπορούσα να κάνω –ή, μάλλον, για να είμαι ειλικρινής, τα πολλά που θα μπορούσα να κάνω και που μεταφράστηκαν σε λίγα– συνέβαλαν στην ανατροπή ενός είδους ιστοριογραφίας. Την ανατροπή, όσο το καταφέραμε, τη δημιουργήσαμε αφομοιώνοντας άλλους δασκάλους που υπήρξαν πριν από μας.

Στην περίπτωσή μου, θα ανέφερα μερικά ονόματα. Μια επανανάγνωση του Θουκυδίδη, μια ιδιάζουσα χρήση του Μακιαβέλι, μια χρήση των εννοιών που μας έδωσε η πολωνική και ιταλική ιστοριογραφία και, κυρίως, η γαλλική, μέσα στην οποία εν πολλοίς διαμορφώθηκα. Οι επήρειές μου ήταν πολύ λιγότερες από την αγγλική και την αμερικανική ιστοριογραφία, με κάποιες λίγες εξαιρέσεις: από τη Νέα Ιστορία όπως αναπτύσσεται στην Αμερική με τον Ρόμπερτ Φόγκελ, τον εμπειρισμό του Χομπσμπάουμ, αλλά και τις σταθμητές παρεμβάσεις του Τζων Χάμπακουκ. Θα ήθελα, επίσης, να επισημάνω κάποια ονόματα που ανήκουν σε ιστορικούς, αλλά και σε μια ιστορική αντίληψη της ανθρωπολογίας. Από τους ιστορικούς θα ανέφερα τον Βίκτορ Κούλα. Από τους ανθρωπολόγους που οδηγούν στην Ιστορία ή που είναι ιστορικοί, τους ξεχασμένους σοβιετικούς Βλάντιμιρ Προπ, Μιχαήλ Μπαχτίν και Ααρόν Γκούρεβιτς.

[…]

Β.Κ.:Η οικονομική Ιστορία είναι ένα από τα πεδία με τα οποία ασχοληθήκατε πολύ έντονα εσείς προσωπικά, αλλά και σημαντικοί εκπρόσωποι αυτής της γενιάς που «έδρασε» στη Μεταπολίτευση. Σκέφτομαι ότι ένα από τα πιο ισχυρά στοιχεία αυτής της γενιάς είναι η σύνδεσή της με την πολιτική, η ιδέα δηλαδή ότι η Ιστορία, εκτός από επιστημονική πράξη, παράλληλα είναι και πολιτική διαδικασία. Το σκέφτομαι πολύ συχνά διαβάζοντας, ειδικά τα τελευταία χρόνια, την αρθρογραφία σας.

Σ.Α.: «Το Κεφάλαιο» του Μαρξ είναι εμβολιασμένο από την αίσθηση του χρόνου, δηλαδή την Ιστορία· δεν είναι απλά και μόνο μια καταμέτρηση, εκτίμηση και ιεραρχία των οικονομικών συμβάντων. Ο ιταλός μαρξιστής Αντόνιο Λαμπριόλα έλεγε ότι στο επίπεδο της αφαίρεσης η Ιστορία είναι ένας σκελετός· αλλά η Ιστορία είναι μια αφήγηση, μια τέχνη. Αυτό δεν σημαίνει ότι εξοβελίζεται η αφαίρεση, ο σκελετός· σημαίνει ότι η Ιστορία είναι μια σύνθεση. Και, από την ώρα που είναι μια σύνθεση, είναι επόμενο να αποτελεί και μια στάση ζωής, δηλαδή μια στάση πολιτική. Μπορεί να τη χρησιμοποιήσει κανείς προς διαφορετικές κατευθύνσεις: προς την κατεύθυνση της συντήρησης και προς την κατεύθυνση της ανατροπής. Συντήρηση σημαίνει να παρακολουθείς τα άβαταρ της οικονομίας, άρα τους κοινωνικούς μετασχηματισμούς, για να τους αιτιολογήσεις και να τους δικαιολογήσεις· είναι μια μορφή δικανικής Ιστορίας. Αλλά και προς την κατεύθυνση της ανατροπής. Θεωρώ ότι, από τη στιγμή που δεν γίνεται πράκτορας ταξικών συμφερόντων,  ο ιστορικός αναγκαστικά είναι ένα πολιτικό πρόσωπο που υπηρετεί τη διαδικασία της ανατροπής. Από την ώρα που υπάρχει η έννοια της εξέλιξης ή της προόδου, είναι επόμενο να αξιοποιεί ο ιστορικός την έννοια της αντίθεσης και αντίφασης, να γίνεται πολιτικό πρόσωπο. Απ’ αυτή την άποψη, η Ιστορία δεν είναι υπηρετική ταξικών συμφερόντων, είναι υπηρετική συμφερόντων που έχουν ανθρωπιστικό υπόβαθρο, δηλαδή είναι και Ιστορία που ασχολείται με τους πολλούς, και συνήθως άφωνους, συντελεστές της.

Γι’ αυτό, προσωπικά, ποτέ δεν θέλησα να ασχοληθώ με τις μεγάλες προσωπικότητες –βασιλιάδες, μεγάλους πολιτικούς, μεγάλους οικονομικούς συντελεστές– αλλά με κείνους που επιτρέπουν την ανάδειξη αυτών των μεγάλων. Πρόκειται για τα άφωνα πρόσωπα της Ιστορίας, τα οποία, μέσα από τις διαδρομές του επαναστατικού, άρα απελευθερωτικού, κινήματος απέκτησαν ταξική αυτοσυνειδησία.

Α.Μ.: Ποια ήταν τα υποκείμενα με τα οποία θελήσατε να ασχοληθείτε;

Σ.Α.: Τα πιο ταπεινά. Οι ταπεινοί και οι καταφρονεμένοι. Ο φτωχός που τραγουδάει στον «Πρίγκιπα Ιγκόρ» του Μποροντίν, ο φτωχός που πικραμένος κατηγορεί τη χυδαία ράτσα των αυλικών, τα πρόσωπα που μοιρολογούν και φτιάχνουν το ανώνυμο δημοτικό τραγούδι, για να έρθουμε και στα δικά μας.

*Αποσπάσματα από τη συνομιλία που είχε ο Σπύρος Ασδραχάς με τους ιστορικούς Βαγγέλη Καραμανωλάκη (Πανεπιστήμιο Αθηνών, μέλος των ΑΣΚΙ) και Άννα Ματθαίου (Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, μέλος των ΑΣΚΙ) στην οικία του, στη Νέα Σμύρνη, την Παρασκευή 14 Νοεμβρίου 2014. H συνέντευξη προοριζόταν για την εκπομπή των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας «Ιστορία στο Κόκκινο» (επιμέλεια Ηλίας Νικολακόπουλος) στο ραδιοφωνικό σταθμό «Στο Κόκκινο 105,5» (πηγή: Αρχείο των «Ενθεμάτων» της Αυγής, enthemata.wordpress.com).

Ο λευκαδίτης ιστορικός, διανοούμενος και δάσκαλος Σπύρος Ι. Ασδραχάς γεννήθηκε στο Αργοστόλι το 1933 και απεβίωσε στην Αθήνα στις 11 Δεκεμβρίου 2017.

Ο Ασδραχάς, ομότιμος διευθυντής ερευνών στο Ινστιτούτο Ιστορικών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών (ΙΙΕ/ΕΙΕ) και επίτιμος πρόεδρος των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας (ΑΣΚΙ), υπήρξε από ένας από τους ανανεωτές της ιστορικής επιστήμης στη μεταπολεμική Ελλάδα.

Από τους πιο στοχαστικούς έλληνες ιστορικούς, ο Ασδραχάς ασχολήθηκε με το ερευνητικό πεδίο της οικονομικής ιστορίας και άφησε το αποτύπωμά του στην εγχώρια και διεθνή επιστημονική κοινότητα μελετώντας τομείς της οικονομικής και κοινωνικής δομής της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων.

Ιδιαίτερα σημαντική υπήρξε η συμβολή του στην προσπάθεια συγκρότησης ιστορικών αρχείων τραπεζών, καρπός του πάθους του για μια νέα σύμπλευση οικονομίας, κοινωνίας και πολιτικής σε ένα όλον εθνικής αυτοσυνειδησίας.

Σημείο αναφοράς στο έργο του υπήρξε η «Ιστορία των αφανών», η έρευνα και η ανάδειξη της Iστορίας των ταπεινών, απλών ανθρώπων και των ομάδων που δε βρίσκονταν στην κορυφή της κοινωνικής και οικονομικής πυραμίδας.

Headlines