«Ο Ελληνας έχει φτωχοποιηθεί αλλά ονειρεύεται γκάτζετ»

Ο Βαγγέλης Ραπτόπουλος με τυπικούς όρους είναι ένας εκ των πιο διαβασμένων και γνωστών συγγραφέων της γενιάς του ’80. Μιλώντας πέραν της συγγραφής, είναι ένας ανατόμος της νεοελληνικής κοινωνίας, απ’ το ΠΑΣΟΚ και τις πολιτικές νεολαίες των αρχών του ’80 μέχρι την πολιτική των ταυτοτήτων και τα κοινωνικά δίκτυα ως συλλογική φρενίτιδα. Τώρα με το αυτοβιογραφικό του βιβλίο «Ο,τι καλύτερο μου έχει συμβεί» (Κέδρος), επιβεβαιώνει και ένα ακόμη γνώρισμά του: πως μπορεί με πρόφαση το ατομικό, τις δικές του αγωνίες ή αρχές ή θέσεις, να μιλήσει συλλογικά. Αυτό που έκανε αντίστροφα και πετυχημένα για δεκαετίες, όταν μιλώντας για ατομικά πορτρέτα ηρώων (π.χ. «Εργένης» ή «Λούλα») στην πραγματικότητα αποτύπωνε μια έγνοια για το συλλογικό ή και αναπαριστούσε το ατομικό ως εφιάλτη. Αν σήμερα το λάιφσταϊλ επανέρχεται διαθλασμένο και η πολιτικοποίηση αναζητά τις νέες γωνίες της, ο Ραπτόπουλος είναι η τομή – συγγραφέας όπου συναντώνται ρεύματα, τάσεις και αντινομίες μιας Ελλάδας περίπου πέντε δεκαετιών (απ’ το 1975 και ύστερα) και η εργογραφία του πια μπορεί να διαβαστεί ή να νοηθεί και ως μελέτη μιας συλλογικής ψυχοσύνθεσης!

Γιατί είπατε ότι είναι καλός οιωνός που μιλάμε σήμερα; (σ.σ.: η συνέντευξη έγινε την περασμένη Τετάρτη)

Γιατί σήμερα έκανα το πρώτο μου μπάνιο στο δημοτικό κολυμβητήριο. Αυτό το αίσθημα ευεξίας είναι φοβερό, συν το ότι είσαι μια ώρα τη μέρα στον ήλιο. Βάλε και το ότι βαφτίζεσαι μέσα στο νερό…

Για κάποιον που γράφει και σκέφτεται για παραπάνω από τέσσερις δεκαετίες, ποιο το πλεονέκτημα του να κολυμπά;

Ε, δεν είσαι κι εσύ κανένας σπόρτσμαν. Είναι το αντίθετο του γραφιά. Αυτό το «νους υγιής εν σώματι υγιεί» που μας απωθούσε στο σχολείο, πόσο αληθινό είναι! Μια ζωή δεν έκανα τίποτε αθλητικό. Και είναι ανεκτίμητο να βρίσκεται το σώμα σε καλή κατάσταση. Οχι ότι είναι το δικό μου, αλλά είναι σε καλύτερη από το να μην κολυμπούσα. Πάω κάθε μέρα. Μου φτιάχνει και τη διάθεση, παράγονται ενδορφίνες. Εκανα και μαθήματα για ένα διάστημα. Μέχρι τότε, στη θάλασσα, βρεχόμουν κι έβγαινα να πάμε σε κάνα μπιτσόμπαρο, τώρα κάνω πολλή ώρα μπάνιο.

Το κολύμπι, λοιπόν, είναι «ό,τι καλύτερο σου (σας) έχει συμβεί» για να δανειστώ τον τίτλο του τελευταίου βιβλίου σου;

Η κόρη μου είναι ό,τι καλύτερο μου έχει συμβεί. Αλλος κοινός τόπος αυτό. Οσο για το κολύμπι, το παράδοξο είναι ότι το γράψιμο με οδήγησε σ’ αυτό. Εγραφα χρόνια χωρίς μέτρο και ασύστολα, και στο τέλος έπαθα αυχενικό. Και μου λέγανε οι γιατροί πήγαινε για κολύμπι. Το σώμα είναι μεγάλο κεφάλαιο. Προ πανδημίας έκανα και χορό.

Τι μοντέλο ζωής είχατε για χρόνια ως συγγραφέας; Ενα κλασικό είναι του θαμώνα στα μπαρ, ας πούμε…

Η δημοσιογράφος Λαμπρινή Κουζέλη έγραψε στο «Βήμα» κριτική για το πρόσφατο βιβλίο μου και έκανε μια πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Εγραψε πως προέρχομαι από μια γενιά συγγραφέων που είχαν την πρόθεση να εκφράσουν κάτι συλλογικό, το πνεύμα της εποχής. Παρότι δεν ήταν αμιγώς δικό μου πρότυπο αυτό του θαμώνα στα μπαρ, πάλι το βιβλίο μου εκφράζει μια γενιά. Το πρότυπό μας είναι πια η οικογένεια και η υγιεινή ζωή: αθλητισμός και κόψιμο του καπνίσματος. Οντως στις σελίδες του καταγράφεται μια τέτοια μεταμόρφωση.

Το ’60 έχουμε τους συλλογικούς συνθέτες, μετα το ’80 έχουμε τους πιο μοναχικούς τραγουδοποιούς, ή τους Φατμέ, ή τον Νέο Ελληνικό Κινηματογράφο ως μετάβαση από τον Φίνο στο σινεμά. Μετά τη Μεταπολίτευση αντίστοιχα έχουμε μια νέα γενιά συγγραφέων;

Η ιστορία με τις γενιές βοηθάει τους κριτικούς στις ταξινομήσεις τους. Δεν ισχύει απολύτως. Οι συγγραφείς και οι δημιουργοί συνήθως υπάρχουν ως εξαιρέσεις, όχι ως κανόνας.

Πού εγγράφεστε εσείς;

Στη γενιά του ’80. Τατσόπουλος, Βακαλόπουλος, Αρης Σφακιανάκης κ.ά. Αυτή του ’90, και γενικά οι επόμενες, οι ψηφιακές, έχουν θεματολογία πιο ατομικιστική. Επίσης, εμένα τα βιβλία μου χωρίζονται σε δύο κατηγορίες. Αφενός αυτά όπου η φιλία λειτουργεί ως ένδειξη συλλογικότητας: «Διόδια», «Τα τζιτζίκια», «Φίλοι». Και υπάρχουν τα βιβλία μου μετά το ’90, που περιέχουν ατομικά πορτρέτα και ακραίους ήρωες: «Ο εργένης», «Λούλα». Εκεί ο ατομικισμός εκφράζεται ως μια εφιαλτική κατάσταση.

Ξορκίζουν άγρια τη Μεταπολίτευση εσχάτως μια σειρά δημοσιολόγοι. Τι είναι τελικά η Μεταπολίτευση για εσάς;

Στα μάτια της δικής μου γενιάς ήταν σαν να πλήρωνε η Ελλάδα τα σπασμένα της δικτατορίας. Η τελευταία ήταν σαν ένας γύψος. Πώς μπαίνει το πόδι μας σε νάρθηκα και από την απραξία είναι μαλθακό το μέλος και πρέπει να ανακτήσει το χαμένο έδαφος; Οταν μας έβαλαν τον νάρθηκα, απαγορευόταν να ακούμε Μίκη. Μόλις βγήκε, ο κόσμος άρχισε να τον ακούει φανατικά.

Την οριοθετείτε εσείς έστω χρονικά;

Με τη Μεταπολίτευση άνοιξε ένας κύκλος έντονης πολιτικοποίησης, που κράτησε ως τα μέσα της δεκαετίας του ’80. Ο ατομικισμός αναπτύσσεται μετά το ’90. Η φούσκα του ’90 και του 2000 φτάνει σε ένα τέλος με τη δολοφονία του Αλέξη Γρηγορόπουλου, και λίγο μετά με τους Αγανακτισμένους. Τότε βιώνουμε μια επάνοδο της πολιτικής, με τις γνωστές συνέπειες: αλλαγή του πολιτικού σκηνικού, εμφάνιση του ΣΥΡΙΖΑ, ακόμη και άνοδος της Χρυσής Αυγής. Το πού τελειώνει η Μεταπολίτευση είναι μεγάλη συζήτηση. Εξαρτάται πού τοποθετείται ο παρατηρητής. Μπορείς να πεις ότι τίποτε δεν τελειώνει ή ότι κάθε τόσο διακόπτεται.

Να ρωτήσω αλλιώς: Το ΠΑΣΟΚ, κόμμα της Μεταπολίτευσης, είναι πολλά ΠΑΣΟΚ; ΠΑΚ – Ανδρέας – Σημίτης – ΓΑΠ;

Ναι, και φτάνει μέχρι τον ΣΥΡΙΖΑ. Να τώρα αρχίζουμε τα πολιτικά. Η αιτία που ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κεφαλαιοποιεί την όποια φθορά της κυβέρνησης, που δεν έχει πέραση, είναι ότι αμφιταλαντεύεται ανάμεσα σε ένα μικρό κόμμα της Αριστεράς του 3% και σε έναν σοσιαλδημοκρατικό πόλο. Σαν να λέμε, θέλει να καλύψει το κενό του ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν το αποφασίζει. Αυτή η αμφιθυμία του κάνει πολύ κόσμο να μην τον προσεγγίζει. Υπάρχουν βέβαια κι άλλα. Δεν έκανε επαρκή αυτοκριτική για τα χρόνια της διακυβέρνησής του. Κι ακόμα, η μεσαία τάξη έχει εξαερωθεί παγκοσμίως, οπότε πολλά περιθώρια για σοσιαλδημοκρατία δεν υφίστανται.

Επιστρέφοντας στη Μεταπολίτευση. Οταν αρχίζατε εσείς να δημοσιεύετε, η προηγούμενη γενιά, όπως ο Βασίλης Βασιλικός, έδιδε μάχη να τον λένε συγγραφέα. Τι παραλαμβάνετε εσείς;

Το όνειρο του Βασιλικού να υπάρχουν και στην Ελλάδα επαγγελματίες συγγραφείς καταφέραμε να το υλοποιήσουμε ως έναν βαθμό. Οι δικοί μου για χρόνια μού είχαν κόψει την καλημέρα επειδή πίστευαν ότι με το γράψιμο θα πεθάνω στην ψάθα. Ομως ήταν και η ευημερία του ΠΑΣΟΚ που επέτρεψε να γίνει κάτι τέτοιο. Παλαιότερα οι περισσότεροι συγγραφείς ήταν αστοί, με οικονομική επιφάνεια. Σκέψου πως είμαι ο πρώτος Βαγγέλης στην ελληνική λογοτεχνία. Προηγουμένως υπήρχαν μόνο Ευάγγελοι, από τον Παπανούτσο ως τον Αβέρωφ.

Αυτό δείχνει μια κοινωνική κινητικότητα; Της εποχής;

Αυτό δείχνει και τη μεταμόρφωση της κοινωνίας. Δεν αρκεί η πρόθεση ενός ατόμου, απαιτείται και το κατάλληλο κοινωνικό περιβάλλον.

Οι παλιότεροι πώς σας είδαν;

Θυμάμαι τους μεγαλύτερους από μένα, τον Βασιλικό, τον Αλέξανδρο Κοτζιά (και οι δύο, αν και αντίθετοι ιδεολογικά, έγραψαν μυθιστορήματα με ήρωες παρακρατικούς), τον Βαλτινό, τον Ταχτσή, τον Κουμανταρέα. Επειδή από τη γενιά του ’30 είχαν εισπράξει σκληρό σνομπάρισμα και πλήρωσαν ακριβά διόδια, μόλις εμφανιστήκαμε μας στήριξαν. Βοήθησε και ότι η θεματολογία της γενιάς μου δεν επικεντρωνόταν στον Εμφύλιο, κι αυτό τους επέτρεψε να μας αγκαλιάσουν, δεν μας έβλεπαν ανταγωνιστικά. Εμείς είμαστε οι πρώτοι έντονα αμερικανόπληκτοι. Βλέπαμε φανατικά αμερικάνικο σινεμά, ακούγαμε μουσική από τον αμερικάνικο σταθμό της Βάσης, διαβάζαμε κόμικς και αμερικάνικη λογοτεχνία. Και η γενιά των πατεράδων μας κατανάλωνε αμερικάνικα πολιτιστικά προϊόντα, αλλά δεν ήταν γι’ αυτούς τόσο καθοριστικά. Επίσης, την εποχή που πρωτοδημοσιεύουμε εμείς έβγαιναν λίγα βιβλία στη χώρα μας, κάπου δύο χιλιάδες τον χρόνο. Οχι οκτώ ή δέκα χιλιάδες, όπως τώρα. Τότε τα βιβλία έμεναν στη μνήμη του αναγνώστη. Αριθμητικά οι αναγνώστες ήταν πάνω – κάτω οι ίδιοι, αλλά έγραφαν πολύ λιγότεροι. Και η λογοτεχνία είχε άλλη αίγλη τα χρόνια του ’80. Αντιμετωπιζόταν ως κάτι που μπορούσε να σου αλλάξει τη ζωή. Το βιβλίο δεν το έλεγαν καν «προϊόν». Η ερώτηση «πουλάει;» εμφανίζεται τη δεκαετία του ’90.

Εσείς πάντως ως συγγραφέας δεν υποκύψατε στην έντονη πολιτικοποίηση του ’80 ή το κάνατε πιο υποδόρια.

Σωστά. Στο βιβλίο μου «Διόδια», ο λιγότερο σοβαρός τύπος της παρέας, ο καρπαζοεισπράκτορας, είναι ο μόνος οργανωμένος σε πολιτική νεολαία.

Στην εκπνοή του ’80 καλπάζει το λάιφσταϊλ. Αρα είστε μακριά από το έντονα πολιτικό, λίγο μετά όμως με τον «Εργένη» αποδομείτε ή κριτικάρετε το λάιφσταϊλ…

Αυτό το κατάλαβε με ευφυή τρόπο ο σκηνοθέτης Νίκος Παναγιωτόπουλος που έκανε τον «Εργένη» ταινία. Δεν έβαλε τυχαία τη γυναίκα του Σαραντάρη, που είναι ο φανατικός της εργένικης ζωής, να την υποδύεται η Τζένη Μπαλατσινού. Ο Σαραντάρης, που τον παίζει ο Στάθης Λιβαθηνός, είναι κάτι σαν τον Πέτρο Κωστόπουλο. Το μίζερο γεροντοπαλίκαρο της γενιάς του πατέρα μου ξαφνικά έγινε ελκυστικό και περιζήτητο! Για πολλούς λόγους. Οι εργένηδες καταναλωτές, ας πούμε, ήταν target group για τους διαφημιστές. Και φτάνουμε στη «Λούλα», που μια ομάδα (οι Elephas Tiliensis) το ανέβασε στο Θέατρο του Νέου Κόσμου. Αυτά τα παιδιά είναι είκοσι χρόνια μικρότερά μου. Κι επέμεναν ότι το βιβλίο μου μιλάει για τη δική τους γενιά, όπου κυριαρχούσε το λάιφσταϊλ. Μια κοινωνία, που όπως και η Λούλα, αγωνιζόταν να φτάσει πάση θυσία σε οργασμό. Ενιωσα πολύ κολακευμένος. Βέβαια κάποιοι με κατηγόρησαν ότι, αντί να κριτικάρω, εξέφρασα αυτή την τάση.

Λάθος ανάγνωση, λέω…

Και με τον «Ανθρωπο που έκαψε την Ελλάδα», το προηγούμενο βιβλίο μου, έγινε το ίδιο. Ενας άστεγος ανάβει φωτιές με τη δύναμη της σκέψης του. Είναι μια μαύρη κωμωδία, μια παρωδία, αφού πρόκειται για παραφυσικό φαινόμενο. Κατέγραφε την εποχή της κρίσης εν Ελλάδι, σατιρίζοντας την επαναστατική ρητορεία που αναιρέθηκε στην πράξη μετά το δημοψήφισμα του 2015. Αντίθετα, η «Λεσβία», που δημοσιεύτηκε όταν περνούσαν οι νόμοι για το σύμφωνο συμβίωσης και την ταυτότητα φύλου, μόνο παρωδία δεν είναι. Πολλοί από τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα την αγκάλιασαν, επειδή συντελεί σε ό,τι εκείνοι αποκαλούν «ορατότητα». Ομως το πλήρωσα αυτό, γιατί ένα σωρό βιβλιοπώλες, ειδικά στη Βόρεια Ελλάδα, θεώρησαν τον τίτλο βρισιά! Σε μια ομάδα υπό διωγμόν ο έρωτας είναι αναγκαστικά πολύ πιο έντονος. Το έζησα σε παρουσιάσεις του βιβλίου μου σε κωμοπόλεις, όπου ζευγάρια κοριτσιών μού έλεγαν ότι το κρατούν κρυφό, δεν έχουν κάνει outing. Είναι τρομακτικό ότι υπάρχουν συνάνθρωποί μας σήμερα που λόγω του σεξουαλικού προσανατολισμού τους περνάνε τόσο δύσκολα. Αλλο ένα βιβλίο μου εμμέσως πολιτικοποιημένο, όπου αποτυπώνεται η έγνοια για τη συλλογική μας περιπέτεια.

Διαβάζοντας το νέο βιβλίο σας πάντως σας βρήκα κατασταλαγμένο, ανοιχτό, ξαλαφρωμένο.

Δεν μπορείς να περνάς όλη τη ζωή σου αναλλοίωτος. Αν είσαι νέος οφείλεις να είσαι και ορμητικός, επιθετικός. Μεγαλώνοντας, αν δεν δείχνεις μεγαλύτερη κατανόηση, κινδυνεύεις να γίνεις ένα τέρας αναποδιάς και παραξενιάς.

Μου αρέσει που γράφετε πως «κανείς δεν μας χρωστάει τίποτε».

Γράφω και τη συνέχεια αυτής της φράσης, με την οποία με προσγείωσε η ψυχοθεραπεύτριά μου. Δεν τίθεται καν θέμα αν σου χρωστάει κάποιος ή όχι, γιατί κι αυτό εγωιστικό είναι. Σε μια δημιουργική δουλειά, που σε κάνει αναγνωρίσιμο, είσαι καταδικασμένος – και για σένα ισχύει αυτό – να παλεύεις με τον εγωκεντρισμό σου.

Ο πατέρας σας περνάει γλυκά στο βιβλίο.

Παρότι πέρασα και δύσκολα μαζί του, με συγκρούσεις. Οταν τον βλέπεις να λιώνει από την άνοια, πώς να μη γίνεις γλυκός; Αν και είχαμε συμφιλιωθεί πριν αρρωστήσει. Πέθανε μέσα στις ταραχές για τον Αλέξανδρο Γρηγορόπουλο. Ενιωθα ότι το ατομικό μου πένθος καθρεφτιζόταν στο συλλογικό, και αντιστρόφως.

Οι Νεοέλληνες έχουμε μια δύσκολη σχέση με τον πατέρα μας;

Και με τη μάνα μας. Στην «Υψηλή τέχνη της αποτυχίας» έχω ένα κειμενάκι με τον τίτλο «Οικογενειοχώρα». Σου απαντώ εμμέσως. Εκεί γράφω ότι τον «Τελευταίο πειρασμό» του Καζαντζάκη δεν είναι τυχαίο ότι τον συνέλαβε ένας Ελληνας. Ο τελευταίος πειρασμός που δοκιμάζει ο Χριστός είναι να κάνει οικογένεια! Σχεδόν όλοι οι θεσμοί στην Ελλάδα είναι ξενόφερτοι και δυσλειτουργικοί. Μόνο η οικογένεια σκίζει.

Το κράτος ηττήθηκε από την οικογένεια στην Ελλάδα;

Μπορείς να το πεις κι έτσι. Η οικογένεια αποκεφαλίζει τον διαφορετικό που εξέχει. Αλλά δίνει και καταφύγιο στον αδύναμο. Με την κρίση, αν δεν ήταν η οικογένεια στην Ελλάδα, θα μαζεύαμε πτώματα από τους δρόμους. Εν ολίγοις έχει θετικές και αρνητικές όψεις.

Σαν δεύτερο πατέρα σας περιγράφετε τον Μένη Κουμανταρέα.

Ναι, όντως. Και τον Δημήτρη Νόλλα. Οι συγκρούσεις μου με την πατρική φιγούρα γέννησαν την ανάγκη για υποκατάστατα. Υιοθετήθηκα από τη λογοτεχνική πιάτσα. Και αργότερα το ένιωσα αυτό, με τον Ηλία Πετρόπουλο. Τη σχέση μου μαζί του την οφείλω στα «ΝΕΑ». Εγραψα μια επιφυλλίδα για εκείνον, και αρχίσαμε τα τηλέφωνα και την αλληλογραφία. Από τύχη αγαθή τα αρχεία και των δυο μας βρίσκονται στη Γεννάδειο. Στα «ΝΕΑ» είχα γράψει ότι «είναι από τους λίγους που έχει τα μάτια του αιωνίως διάπλατα ανοιχτά».

Και ο Νίκος Παναγιωτόπουλος…

Ναι, ναι, ο τρομερός χιουμορίστας Νίκος. Θα σου πω κάτι ακόμη για τον Ηλία όμως. Εγραψα πορνογραφικές σελίδες – κατακρίθηκα γι’ αυτό – , και στον Πετρόπουλο βρήκα τη θεωρητική συνηγορία. Στον Εμπειρίκο βρήκα τη «συναδελφική» σκέπη, το λέω σε εισαγωγικά, δεν φτάνω ούτε στο δαχτυλάκι του προφανώς.

Στον Μένη Κουμανταρέα τι βρήκατε ως πολύ ενδιαφέρον στοιχείο;

Με τη δολοφονία του συνειδητοποίησα ότι τη λαγνεία, για την οποία έγραφα εγώ, εκείνος τη ζούσε. Ηταν ο Μεγάλος Ερωτικός. Εδειξε μεγάλη έγνοια για το έργο μου. Και παραδόξως ήθελε να διδάσκεται από τον αρχάριο. Με τίμησε με τη φιλία του. Και μου άρεσε που, ενώ ήταν αστός, ήταν ερωτευμένος με τον λαϊκό κόσμο. Στα πρώτα χρόνια του ΠΑΣΟΚ, ο λαϊκός Ελληνας είχε μια αυθεντικότητα, που μετά την απώλεσε. Και το ξανασυναντήσαμε αυτό στους πρώτους μετανάστες το ’90.

Τώρα ο Ελληνας;

Τώρα έχει φτωχοποιηθεί. Αλλά παραμένει καταναλωτής στην ψυχή. Ονειρεύεται πάντα γκάτζετ. Δεν βρήκαμε νέες αξίες. Σε αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό και το γεγονός ότι κέρδισε η ΝΔ. Ο ΣΥΡΙΖΑ απέτυχε να προσφέρει ένα νέο αξιακό σύστημα στους πολίτες. Δεν ξέρω και αν είναι εφικτό. Αυτό, εξάλλου, σημαίνει η ΤΙΝΑ (There is No Alternative).