Γιάννης Τόλιος: «Ο ψηφιακός αναλφαβητισμός δεν εξαλείφεται με… αγιασμό»

Διδάκτωρ Οικονομικών Επιστημών ο Γιάννης Τόλιος, έχει την ικανότητα να κατέχει την παλιά συγκροτημένη παιδεία των νέων που σπούδασαν στο περίφημο Λομονόσοφ της Μόσχας, συνδυάζοντας σπουδές επίσης στο Πανεπιστήμιο Πειραιά και στο Λονδίνο – έχοντας δηλαδή καλή γνώση τριών οπτικών για την κοινωνία θα έλεγε κάποιος. Η όλη δε πορεία του στην Αριστερά, από το αντιδικτατορικό κίνημα μέχρι την περιπέτεια του ΣΥΡΙΖΑ, την πρώτη κυβέρνηση Τσίπρα (ήταν γενικός γραμματέας Βιομηχανίας), το Μνημόνιο, την αποχώρησή του το 2105, το εγχείρημα της ΛΑΕ, δεν του περιόρισε τις κεραίες. Και η πάντα μακρά του ερευνητική δραστηριότητα είχε ως καρπό τη μελέτη του «Ψηφιακή Εποχή» (εκδ. Τόπος) για όσα έρχονται ή διαδραματίζονται ήδη με τον επιταχυντή της Covid-19. Το βιβλίο αυτό ήταν μόνο η αφορμή της σημερινής συνέντευξης για μια πιο βαθιά κουβέντα στα σημερινά επίδικα της εποχής, μέσω της ματιάς ενός αμετανόητου μαρξιστή, μα και σύγχρονου επιστήμονα.

Μια γενική ερώτηση που γεννάται, διατρέχοντας τη μελέτη σας, είναι αν η Ψηφιακή Εποχή μετασχηματίζει και πρέπει να μετασχηματίζει τον τρόπο που βλέπαμε ως τώρα τον πυρήνα του συστήματος, όπως τις παραγωγικές σχέσεις.

Κατ’ αρχάς ευχαριστώ για τη δυνατότητα ζωντανής συζήτησης, σε ένα θέμα ιδιαίτερης σημασίας για την ελληνική κοινωνία. Νομίζω ότι στους τελευταίους αιώνες έχει γίνει εμφανής μια ισχυρή αλληλεπίδραση μεταξύ αλλαγών στις «παραγωγικές δυνάμεις», κυρίως στο πεδίο της επιστήμης και τεχνολογίας, με αναπροσαρμογές των «σχέσεων παραγωγής» του καπιταλισμού (μορφές οργάνωσης εργασίας, οργανωτικές – διαχειριστικές σχέσεις, κ.ά.). Ωστόσο οι δυνατότητες αξιοποίησης των πλεονεκτημάτων των τεχνολογικών επαναστάσεων με «όρους κοινωνίας» όλο και στενεύουν, γι’ αυτό και γίνεται πιο εμφανής η αναγκαιότητα υπέρβασης του συστήματος!

Πώς, αλήθεια, ορίζετε εσείς χρονικά και με σταθμούς τις τρεις βιομηχανικές επαναστάσεις και από πότε και πώς προσδιορίζεται η 4η;

Οι τεχνολογικές αλλαγές δεν συμπίπτουν χρονικά στις διάφορες χώρες, ενώ συνοδεύονται και από αλλαγές στο μοντέλο διαχείρισης του συστήματος. Η 1η βιομηχανική επανάσταση ξεκίνησε στην Αγγλία, τέλη 18ου αιώνα, και βαθμιαία κυριάρχησε σε Ευρώπη και ΗΠΑ, ως τα τέλη του 19ου αιώνα. Χαρακτηριστικό της το πέρασμα στη μηχανοποιημένη παραγωγή με κινητήρια δύναμη τον ατμό και τους μισθωτούς εργάτες, προλεταριοποίηση της πλειονότητας των μικρών εμπορευματο-παραγωγών και εφαρμογή του «ελεύθερου ανταγωνισμού». Η 2η ξεκινάει τέλη 19ου αιώνα, με βασική κινητήρια δύναμη τον ηλεκτρισμό, τον αυστηρό καταμερισμό εργασίας (φορντισμός), την εμφάνιση μονοπωλιακών ενώσεων και τη ρυθμιστική παρέμβαση του κράτους, ως τα μέσα του 20ού αιώνα. Η 3η ξεκινάει με την ανάπτυξη της πληροφορικής και μικροηλεκτρονικής, συνοδευόμενη από το νεοφιλελεύθερο μοντέλο διαχείρισης. Από τα τέλη του 20ού αιώνα έχουμε μετάβαση στην Ψηφιακή Εποχή (Διαδίκτυο, ρομποτική, τεχνητή νοημοσύνη, «έξυπνα κινητά» και άλλες ψηφιακές εφαρμογές)!

Πριν από πολλά χρόνια, είχατε συμμετάσχει ως φοιτητής σε σεμινάριο για υπολογιστές και τώρα, 48 χρόνια μετά, καταπιάνεστε με τις μεταβολές που θα επιφέρει η νέα ψηφιακή επανάσταση. Τι θυμάστε από τότε και, άραγε, είχατε διαισθανθεί τις τεκτονικές αλλαγές;

Είχα «μαγευτεί» από τις υπολογιστικές δυνατότητες των Η/Υ, το μέγεθος των οποίων ήταν… ολόκληρο δωμάτιο! Τότε αυθόρμητα ακολουθούσα το οπτιμιστικό ρεύμα των νέων τεχνολογιών, αλλά αργότερα, και πολύ περισσότερο σήμερα, θεωρώ ότι τα πλεονεκτήματα θα πρέπει να κρίνονται μόνο με «όρους κοινωνίας» και να μην παραγνωρίζουμε, ούτε να αποσιωπούμε, τις πιθανές αρνητικές παρενέργειες στους εργαζομένους, στο κοινωνικό και φυσικό περιβάλλον.

Σας απασχολεί ιδιαίτερα το πώς θα μεταβληθούν ή μεταβάλλονται οι εργασιακές σχέσεις λόγω των αυτοματισμών και των ψηφιακών αλμάτων; Μήπως προσεχώς θα είναι άκαιρο να μιλάμε για εργατική τάξη;

Αν δεν υπολογίσουμε τις συνέπειες της «ψηφιοποίησης» στους εργαζομένους, που είναι οι βασικότεροι συντελεστές δημιουργίας της «νέας αξίας», τότε μοιραία βαδίζουμε προς μια δυστοπική κοινωνία, όπου «ολίγοι» θα νέμονται τα οφέλη της ψηφιοποίησης καταδυναστεύοντας πολύμορφα το σύνολο της κοινωνίας. Ηδη οι μεγάλες ψηφιακές πολυεθνικές αποκομίζουν τεράστια κέρδη από εκατοντάδες χιλιάδες εργαζομένους και εκατομμύρια καταναλωτές. Οι εργαζόμενοι στις ψηφιακές πλατφόρμες βιώνουν καθεστώς άτυπων μορφών απασχόλησης, με μειωμένα δικαιώματα, οι οποίοι αποκαλούνται «ψηφιακοί κωπηλάτες»! Οι άτυπες μορφές απασχόλησης και η υποκατάσταση εργαζόμενων με αυτοματισμούς και ρομποτικά συστήματα δεν σημαίνει… «εξαέρωση» της μισθωτής εργασίας και κατάργηση της εκμετάλλευσης (απόσπαση υπεραξίας), όπως υποθέτουν ορισμένοι αναλυτές. Η τυπική απομισθοποίηση με εφαρμογή «πληθοπορισμού» (crowdworking και mini-jobs), δεν αλλάζει τη μισθωτή σχέση, ούτε τις σχέσεις εκμετάλλευσης. Σύμφωνα με τη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας (ILO), από τα 5,7 δισ. ενεργού πληθυσμού στον κόσμο (2018), τα 2/3 (3,5 δισ.) ήταν μισθωτοί. Ομως μόνο το 39% ήταν σε τυπικές μορφές απασχόλησης (8ωρο κ.λπ.), ενώ το 61% (2,1 δισ.) σε άτυπες – ελαστικές μορφές και ένα άλλο σημαντικό τμήμα στην ανεργία. Αυτός ήταν και ο βασικός λόγος που η πλειονότητα των 3,5 δισ. εργαζομένων είχαν έλλειμμα υλικής ευημερίες. Δυστυχώς οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές ενισχύουν τη φτωχοποίηση και την άνιση διανομή εισοδήματος υπέρ της οικονομικής ελίτ!

Ενα θέμα που βρήκαν οι εργαζόμενοι μπροστά τους με την τηλεργασία – το οποίο αναλύετε στο βιβλίο σας – ήταν η ρευστοποίηση του εργάσιμου και του ελεύθερου χρόνου. Τι κινδύνους εγκυμονεί αυτό;

Η βίαιη μετάβαση, λόγω πανδημίας, στο καθεστώς της τηλεργασίας και τηλεκπαίδευσης έδειξε ότι αυτές οι μορφές έχουν νόημα μόνο κατ’ εξαίρεση και με ειδικά μέτρα προστασίας της εργασίας. Για την εργοδοσία, η τηλεργασία εκτός από τα οικονομικά οφέλη (μικρότερο λειτουργικό κόστος, μεγαλύτερη ευελιξία διαχείρισης προσωπικού, κ.ά.) αποδυναμώνει τη θέση των εργαζομένων (ιδιότυπος κοινωνικός αποκλεισμός, εντατικοποίηση εργασίας, απώλεια αργιών κ.ά.) και σε μεγάλο βαθμό τις συλλογικές διεκδικήσεις, ενώ τείνει να μετατρέψει τον μισθωτό σε αυτοαπασχολούμενο. Γι’ αυτό η εφαρμογή της λόγω εκτάκτων συνθηκών θα πρέπει να είναι εθελοντική με δικαίωμα ανάκλησης, με κάλυψη πρόσθετων δαπανών χρήσης της οικίας ως χώρου εργασίας, τήρηση των διατάξεων υγιεινής και ασφάλειας εργασίας, προστασία ελεύθερου χρόνου τηλεργαζόμενου κ.ά.

Μήπως και οι κλασικές διεκδικήσεις της Αριστεράς του 20ού αιώνα δεν επαρκούν για τη νέα εξίσωση των εργασιακών σχέσεων;

«Νέο ξεκίνημα, νέοι αγώνες» λέει ένα σύνθημα! Οι τεχνολογικές εξελίξεις στον καπιταλισμό αλλάζουν τις συνθήκες εργασίας, μεταβάλλοντας τα αιτήματα των συνδικάτων για καλύτερες συνθήκες δουλειάς, αμοιβής κ.λπ. Η διεκδίκηση 8ωρου στη 2η βιομηχανική επανάσταση, όταν η παραγωγικότητα εργασίας και το κατά κεφαλήν εισόδημα ήταν πολύ χαμηλότερα των σημερινών, δικαιολογεί τη μείωση του χρόνου εργασίας (6ωρο και 30ωρη εβδομάδα) χωρίς μείωση αποδοχών, ως μόνη δυνατή λύση δραστικής μείωσης της ανεργίας! Αντίθετα, δεν αποτελεί λύση η φθηνότερη και περισσότερη ατομική εργασία (εφαρμογή 10ωρου κ.ά.), διότι αυξάνει την ανεργία παρότι προσωρινά αυξάνει τα κέρδη. Εχει αποδειχτεί ότι με λιγότερο χρόνο εργασίας έχουμε αύξηση παραγωγικότητας, καλύτερες αμοιβές και ανώτερη κατάρτιση των εργαζομένων, βασική προϋπόθεση των ψηφιακών εφαρμογών!

Ασπάζεστε μια άποψη για τη νεκρή εργασία ή το τέλος των εργαζομένων λόγω μηχανών ή και ρομπότ;

Η αυτοματοποίηση και τα ρομπότ καταργούν κατά κανόνα θέσεις εργασίας. Τι κάνουμε; Ο άγγλος αστροφυσικός Στίβεν Χόκινγκ, όταν ρωτήθηκε αν υπάρχει κίνδυνος τα ρομπότ να πάρουν τις δουλειές, απάντησε: «Μη φοβάστε τα ρομπότ, να φοβάστε τον καπιταλισμό»! Δηλαδή τους όρους αξιοποίησης των ρομπότ, τεχνητής νοημοσύνης και ψηφιακών τεχνολογιών. Αν δούμε το ζήτημα φιλοσοφικά, ερχόμαστε σε πρωτοποριακές ιδέες του Μαρξ, ότι «ο πραγματικός πλούτος της κοινωνίας είναι ο ελεύθερος χρόνος του ανθρώπου»! Η αξιοποίηση του ελεύθερου χρόνου για ολόπλευρη ανάπτυξη της προσωπικότητας και δημιουργικών ικανοτήτων γίνεται παράγοντας επιστημονικής προόδου, αύξησης παραγωγικότητας και κοινωνικού πλούτου, ο οποίος όμως πρέπει να μοιράζεται ανάλογα με τη συμβολή καθενός στη δημιουργία του! Αυτό κάτι μας λέει για τις σημερινές συνθήκες της εντεινόμενης ανισοκατανομής εισοδήματος.

Τίθεται ζήτημα ηθικής και συνείδησης στο πεδίο της Τεχνητής Νοημοσύνης (ΤΝ) και, αλήθεια, ποιος φορέας θα τη διαιτητεύσει;

Κύριε Μανιάτη, θίγετε ένα πολύ σημαντικό ζήτημα «βιοηθικής»! Εχουμε δει καταστάσεις επιβολής των ρομπότ στους ανθρώπους σε ταινίες και τηλεοπτικά σίριαλ. Ασφαλώς η γνώση και η «νόηση» σε μια «μηχανή» τεχνητής νοημοσύνης μπορεί να έχει ικανότητες που ξεπερνούν σε κάποιο πεδίο την ικανότητα και ταχύτητα υπολογισμού ενός ανθρώπου (π.χ. ενός σκακιστή), αλλά δεν μπορεί να ξεπερνά συνολικά τη δημιουργικότητα και ικανότητα θεώρησης της ανθρώπινης σκέψης. Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι η ανάπτυξη ΤΝ και ρομπότ, αλλά να τεθούν σε ένα πλαίσιο αρχών, που η αξιοποίησή τους να είναι προς όφελος των εργαζομένων και των λαών και συνολικά του ανθρώπου. Εδώ, κράτη, κυβερνήσεις, διεθνείς οργανισμοί, επιστημονικοί και κοινωνικοί φορείς «δίνουν εξετάσεις» κατά πόσον έμπρακτα θέτουν τα σωστά όρια στη χρήση τους.

Βλέπετε να διαμορφώνεται ένας νέος πολυεθνικός ανταγωνισμός στο ψηφιακό πεδίο;

Οι ψηφιακές τεχνολογίες ελέγχονται σε μεγάλο βαθμό από έναν μικρό αριθμό πολυεθνικών ομίλων, αποκομίζοντας τεράστια κέρδη. Σύμφωνα με στοιχεία της UNCTAD του ΟΗΕ (2019), από τις 25 μεγαλύτερες ψηφιακές πολυεθνικές στον κόσμο, οι 15 είχαν έδρα τους τις ΗΠΑ, οι τρεις την ΕΕ, τρεις την Ιαπωνία, δύο την Κίνα και από μία τη Νότια Κορέα και την Ταϊβάν. Στην κορυφή ήταν 5 αμερικανικές που αποτελούσαν ολιγοπώλιο με την άτυπη ονομασία GAFAM (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft). Γύρω από τις μητρικές υπάρχουν εκατοντάδες θυγατρικές με εκατομμύρια εργαζομένους διεθνώς, όπου οι περισσότεροι εργάζονται με άτυπες – ελαστικές μορφές απασχόλησης. Οι πολυεθνικοί γίγαντες και ιδιαίτερα το ολιγοπώλιο GAFAM αναπτύσσει πολύπλοκους δεσμούς με κυβερνήσεις, χαίρει φορολογικών προνομίων και στηρίζει πολύμορφα τις πολιτικές επιλογές των κυβερνήσεων των ΗΠΑ, ακόμα και με πρακτικές παρακολούθησης πολιτών για λογαριασμό μυστικών υπηρεσιών!

Αρα ολοκληρωτικός καπιταλισμός; Επιτηρούμενος; Κλασικός; Των μετοχών; Ψηφιακός; Ποιον όρο ασπάζεστε;

Με δεδομένο ότι ο σύγχρονος καπιταλισμός χαρακτηρίζεται από την κυριαρχία πολυεθνικών ομίλων που κατέχουν ολιγοπωλιακή – μονοπωλιακή θέση στην οικονομία και ταυτόχρονα έχουμε τη χρήση ψηφιακών τεχνολογιών, θα μπορούσε να επονομαστεί «ψηφιακός καπιταλισμός». Ωστόσο ορισμένα νέα γνωρίσματα δείχνουν ότι από κοινωνική άποψη γίνεται πιο αντιδραστικός! Αυτό εκδηλώνεται στη συστηματική υποκλοπή «προσωπικών δεδομένων» και την αξιοποίησή τους για εμπορικούς και πολιτικούς σκοπούς. Αρα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και «καπιταλισμός της παρακολούθησης». Η βαθύτερη λογική είναι η αυθαίρετη ιδιοποίηση «προσωπικών δεδομένων» από μεγάλες ψηφιακές εταιρείες, οι οποίες με επεξεργασία κάνουν ακριβέστερες προγνώσεις και εφαρμόζουν μεθόδους επηρεασμού της συμπεριφοράς των καταναλωτών, με στόχο την απόσπαση υψηλών κερδών.

Δηλαδή θα είμαστε σύντομα το αποτέλεσμα των αλγορίθμων και οι εταιρείες θα μας βλέπουν απλώς συμπεριφορικά βάσει των επιλογών που κάνουμε στο Διαδίκτυο; Εχει χώρο μια ιδιότητα ενός πολίτη ολοκληρωμένου;

Ακριβώς, ένα βήμα πιο πέρα εμφανίζεται ο Μεγάλος Αδελφός, δηλαδή η πρακτική συνεχούς παρακολούθησης της καθημερινής ζωής των πολιτών, με κατάργηση του απορρήτου και του ασύλου της ιδιωτικής ζωής και κατασκόπευσης της κοινωνικής και πολιτικής ζωής συνολικά! Οι αποκαλύψεις στις υποθέσεις Ασάνζ και Σνόουντεν λένε πολλά. Η παρακολούθηση των αναρτήσεων στο Διαδίκτυο, η καταγραφή συνομιλιών στα κινητά, ακόμα κι όταν είναι κλειστά (!), οι κάμερες στους δρόμους, οι αισθητήρες σε οικιακές συσκευές κ.ά. γίνονται μέσα «ψηφιακής παρακολούθησης» και εν συνεχεία πολιτικές χειραγώγησης και αυταρχικών μέτρων, καθυπόταξης κοινωνικών αντιστάσεων σε αντιλαϊκές κυβερνητικές επιλογές.

Διαπιστώνετε στο βιβλίο σας ότι η Ελλάδα είναι σε μεγάλο βαθμό ψηφιακά αναλφάβητη. Αυτό πώς αντιμετωπίζεται;

Η Ελλάδα κάνει βασανιστικά βήματα προς την ψηφιοποίηση που το κόστος σε μεγάλο βαθμό πληρώνουν εργαζόμενοι και λαϊκά στρώματα. Θα αναφέρω ένα παράδειγμα για να φανεί η διαφορά. Η Εσθονία εφάρμοσε από τις αρχές του 2000 πρόγραμμα ψηφιακού μετασχηματισμού, με εξοπλισμό σχολικών αιθουσών με υπολογιστές, σύνδεση με το Διαδίκτυο, ηλεκτρονική διακυβέρνηση παντού, δωρεάν χρήση διαδικτύου κ.ά. Οταν π.χ. κάποιος συμπληρώσει το 65ο έτος, η σύνταξη αρχίζει να πιστώνεται στον λογαριασμό του χωρίς καμία αίτηση. Στην Ελλάδα λείπουν τα έργα… αλλά περισσεύουν τα λόγια! Θα επισημάνω ορισμένα κρίσιμα προβλήματα. Εχουμε το ακριβότερο Ιντερνετ στην ΕΕ και αυτό δεν είναι άσχετο από τη δράση του ολιγοπωλίου ΟΤΕ – Vodafone – Wind, παράλληλα με τον υψηλό ΦΠΑ. Κάτι ανάλογο ισχύει με τις υψηλές τραπεζικές προμήθειες στις ηλεκτρονικές συναλλαγές. Θα συνεχίσουμε έτσι; Υπάρχει επίσης μεγάλος «ψηφιακός αναλφαβητισμός» που δεν εξαλείφεται με… αγιασμό αλλά με την ουσιαστική αναβάθμιση του δημόσιου εκπαιδευτικού συστήματος (προσωπικό, προγράμματα, υποδομές), καθώς και προγράμματα διά βίου μάθησης για τους εργαζομένους σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα… ακόμα και συνταξιούχους! Απαιτείται προστασία θεμελιωδών δικαιωμάτων των εργαζομένων σε ψηφιακές εφαρμογές. Δημόσιες επενδύσεις σε σύγχρονα δίκτυα (5G) και παραγωγή εγχώριων μέσων ψηφιοποίησης (Software & hardware) κ.ά. Η Ελλάδα αντί να εξάγει… επιστήμονες μπορεί να εξάγει τεχνολογία. Ομως κάποια πράγματα σε επίπεδο πολιτικής πρέπει να αλλάξουν!

Στο κομμάτι που αφορά την υπέρβαση του συστήματος, μήπως απλώς η νέα Ψηφιακή Επανάσταση είναι μια ευτοπία που είναι στο χέρι μας να είναι και να γίνει τέτοια και μήπως κινδυνολογούμε με το τι δυστοπία θα επέλθει;

Κύριε Μανιάτη, δεν είμαι οπαδός ούτε του οπτιμιστικού ούτε του πεσιμιστικού τεχνολογικού ντετερμινισμού. Οι νέες τεχνολογίες δημιουργούν δυνατότητες και ανάλογα με την αξιοποίησή τους έχουμε θετικά ή αρνητικά αποτελέσματα. Το ζήτημα είναι με ποιες πολιτικές; Θα έχουν στο επίκεντρο τις κοινωνικές ανάγκες, τους εργαζομένους, τη νεολαία, τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, κ.λπ., ή θα είναι επ’ ωφελεία των μεγάλων εταιρειών, κυρίως των γιγάντιων ψηφιακών πολυεθνικών; Οπου υπάρχει ανάγκη συνεργασίας με ξένες εταιρείες θα πρέπει γίνεται στη βάση του αμοιβαίου οφέλους και ενίσχυσης εγχώριας παραγωγικής βάσης. Διαφορετικά θα έχουμε διαιώνιση της στρεβλής ανάπτυξης και μια χώρα που διαθέτει… μόνο ήλιο και θάλασσα! Οι ασκούμενες νεοφιλελεύθερες πολιτικές δυστυχώς δεν δίνουν θετική απάντηση στα πιο πάνω προβλήματα.

Βλέπετε δυνατότητα και ποια, αλήθεια, Αριστερά μπορεί να γίνει φορέας μιας υπέρβασης;

Η σκέψη αλλαγής των συντεταγμένων της οικονομικής πολιτικής δεν αποτελεί «ιδεοληψία» αλλά ζωτική ανάγκη, με στόχο την ανάσχεση της φτωχοποίησης των λαϊκών στρωμάτων, τη δραστική μείωση της ανεργίας ιδιαίτερα σε νέους και γυναίκες, καθώς την προστασία θεμελιωδών εργασιακών δικαιωμάτων, συνδικαλιστικών και πολιτικών ελευθεριών. Σε αυτά νομίζω και σε πολλά άλλα υπάρχει δυνατότητα κοινής δράσης των δυνάμεων της Αριστεράς. Η ηγεμονία, σε ένα ευρύτερο μέτωπο αριστερών ριζοσπαστικών δυνάμεων, με όραμα την υπέρβαση του συστήματος, δεν λύνεται δι’ αναθέσεως, αλλά με ικανότητα ενεργοποίησης, έμπνευσης και κινηματικής δράσης των λαϊκών δυνάμεων. Μέσα από βήματα κοινής δράσης, πιστεύω αργά ή γρήγορα, θα ξαναδημιουργηθεί ένα μεγάλο ρεύμα κοινωνικής ανατροπής, όπως το 2015, που θα εκφράζει με φερέγγυους όρους τους πόθους των δυνάμεων της μισθωτής εργασίας και συνολικά του ελληνικού λαού.

Ανήκετε με μεγάλη διαδρομή στην Αριστερά, υπήρξατε και κυβερνητικό στέλεχος στην πρώτη φορά Αριστερά. Εξι χρόνια από το δημοψήφισμα μήπως η ΤΙΝΑ ήταν όντως μονόδρομος;

Μονόδρομος σε τι; Στη διαχρονική εποπτεία και στα προγράμματα λιτότητας; Η αγνόηση της βούλησης του ελληνικού λαού στο δημοψήφισμα του 2015 έδειξε δυστυχώς την αναξιοπιστία πολιτικών δυνάμεων που αρχικά πρόβαλλαν ως «εναλλακτική λύση», χωρίς τελικά να αμφισβητήσουν την ουσία των νεοφιλελεύθερων μέτρων. Ομως από την άλλη αποδείχτηκε ότι η ΤΙΝΑ, δηλαδή τα Μνημόνια και τα ακραία νεοφιλελεύθερα μέτρα, δεν αντιμετώπισαν την κρίση, η οποία με την πανδημία επιδεινώθηκε. Είμαι υπερήφανος που ως κυβερνητικό στέλεχος (γ.γ. Βιομηχανίας) διαχώρισα τη θέση μου το 2015, όπως και άλλα άξια στελέχη, στην αλλοίωση της βούλησης του ελληνικού λαού. Θεωρώ ότι η αλλαγή οικονομικής πολιτικής με κατάργηση της λιτότητας και επιτροπείας αποτελεί βασική προϋπόθεση ανακούφισης του ελληνικού λαού και ενός ελπιδοφόρου δρόμου για τη νέα γενιά.