Φράνσις Φουκουγιάμα: «Η κρίση ήταν μια χαμένη ευκαιρία για την Ελλάδα»

Θυμός. Πολύς θυμός. Ο Φράνσις Φουκουγιάμα τον διαπιστώνει διαρκώς. «Θυμός» έτσι όπως τον ανέλυσε ο Πλάτωνας στην «Πολιτεία». Αναφέρεται σε αυτό τόσο στο περίφημο βιβλίο του για το «Τέλος της Ιστορίας» όσο και στο πιο πρόσφατο για την «Ταυτότητα». «Ουσιαστικά σημαίνει ότι εκείνο που επιθυμείς είναι η αναγνώριση και επιβεβαίωση της αξιοπρέπειάς σου. Εάν δεν λάβεις αυτή την αναγνώριση, θυμώνεις. Αυτή η επιθυμία αναγνώρισης και επιβεβαίωσης της αξιοπρέπειας συχνά μπορεί να αποβαίνει ακόμα και εις βάρος του υλικού προσωπικού συμφέροντος». Αναφέρει ως παραδείγματα το Brexit και την εκλογή του «πανίβλακα Ντόναλντ Τραμπ στην προεδρία των ΗΠΑ από θυμωμένους Αμερικανούς της περιφέρειας χωρίς υψηλή μόρφωση που θεωρούσαν ότι οι υπόλοιποι τους κοιτούσαν αφ’ υψηλού και δεν τους σέβονταν».

Είναι λοιπόν ο θυμός κινητήρια δύναμη της Ιστορίας; «Αυτό έλεγε ο φιλόσοφος Χέγκελ. Συμφωνώ. Εάν απαιτείς δικαιώματα όπως στη Γαλλική Επανάσταση, έρχεται ο θυμός, επειδή ο κόσμος θέλει αξιοπρέπεια, θέλει να υπάρχει σεβασμός, υλικά αγαθά, καλό βιοτικό επίπεδο. Ιδιαίτερα όταν υπάρχει ευημερία, ο σεβασμός γίνεται πολύ κρίσιμο σημείο που επιθυμεί ο κόσμος. Ολα τα κοινωνικά κινήματα των τελευταίων δύο γενεών – για τις φυλετικές μειονότητες, τις γυναίκες, τους ομοφυλόφιλους – αφορούν τον σεβασμό. Φυσικά και υπάρχουν οικονομικά θέματα από κάτω, όμως όλες αυτές οι ομάδες θέλουν να τους συμπεριφέρονται όπως σε όλους».

Ο Γιοσιχίρο Φράνσις Φουκουγιάμα είναι ένας συνεπής μελετητής των σύγχρονων κοινωνιών. Ενας από τους πιο γνωστούς αμερικανούς πολιτικούς διανοητές, ο 68χρονος πολιτικός επιστήμονας και καθηγητής του Πανεπιστημίου Στάνφορντ εξέφρασε με τη λήξη του Ψυχρού Πολέμου και την κατάρρευση του ανατολικού μπλοκ την αίσθηση της νίκης στη Δύση, σε θεωρητικό επίπεδο, με το βιβλίο του «Το τέλος της Ιστορίας», που προκάλεσε πολλές συζητήσεις σε όλο τον κόσμο. Τότε προφήτευε πως η φιλελεύθερη δημοκρατία, απαλλαγμένη από εσωτερικές αντιφάσεις που ταλαιπώρησαν όλα τα άλλα πολιτικά συστήματα, αποτελεί το ακροτελεύτιο σημείο ιδεολογικής εξέλιξης της ανθρωπότητας. Πολλά έχουν αλλάξει βέβαια από το 1992, όταν έγραψε το βιβλίο αυτό.

Στο Λαγονήσι

Τον συναντήσαμε στο Λαγονήσι, στην 25η Συνάντηση Στρογγυλής Τραπέζης που διοργανώνει ο Economist. Συμμετείχε σε μια συζήτηση με τον αντιπρόεδρο της Κομισιόν Μαργαρίτη Σχοινά και τον πρόεδρο της γερμανικής Βουλής Βόλφγκανγκ Σόιμπλε για το πώς η πανδημία επηρεάζει τη διεθνή συνεργασία. Μιλώντας μαζί μας εξέφρασε τις διαφωνίες του για διάφορα θέματα. Διαφώνησε με τη θέση του γερμανού πολιτικού για τη μετανάστευση, καθώς ο Σόιμπλε είπε πως ένας τρόπος να περιοριστεί είναι να βοηθήσει η Ευρώπη στην ανάπτυξη της Αφρικής.

«Νομίζω ότι δεν ισχύει αυτό. Καταρχήν, δεν νομίζω ότι η Ευρώπη μπορεί να οδηγήσει σε γοργή ανάπτυξη την Αφρική, όπως ανέφερε ο Σόιμπλε. Δεύτερον, η γοργή οικονομική ανάπτυξη δημιουργεί μετανάστευση, δεν την περιορίζει. Οσοι είναι πολύ φτωχοί δεν μεταναστεύουν, δεν έχουν τα μέσα. Μόνο καθώς σιγά σιγά αποκτούν κάποια πράγματα, αποκτούν τα μέσα και τις προσδοκίες και μετακινούνται. Για παράδειγμα, οι Κορεάτες μετανάστευσαν στις ΗΠΑ ακριβώς την περίοδο που η Κορέα ήταν μία από τις πιο γοργά αναπτυσσόμενες οικονομίες του κόσμου. Αρα πιστεύω ότι η γοργή οικονομική ανάπτυξη της Αφρικής θα προκαλέσει μεγαλύτερες μεταναστευτικές ροές, όχι μικρότερες».

Και τι θα γίνει με τη μετανάστευση; Υπάρχει λύση για αυτό το θέμα; «Κανείς δεν έχει βρει λύση», λέει και σκέφτεται για λίγο. «Φοβάμαι ότι θα ακουστώ σαν τον Ματέο Σαλβίνι. Οι Ευρωπαίοι δεν πρέπει να κοροϊδεύουν τον εαυτό τους ότι μπορούν να αφομοιώσουν εκατομμύρια Αφρικανούς που μεταναστεύουν στην Ευρώπη. Πολιτικά δεν είναι ρεαλιστικό». Εκείνος λοιπόν πώς θα αντιμετώπιζε το θέμα; «Πιστεύω ότι πρέπει να ελεγχθεί η μετανάστευση. Η άνοδος του λαϊκισμού προκλήθηκε από τη μεταναστευτική κρίση, εν μέρει. Λόγω των ροών που προκλήθηκαν από τον εμφύλιο πόλεμο στη Συρία. Αυτό σόκαρε τον κόσμο. Εάν θέλεις να έχεις ανοιχτά σύνορα μέσα στη Σένγκεν, πρέπει να έχεις ασφαλή εξωτερικά σύνορα. Η Ευρώπη δεν τα έχει. Εριξε όλο το βάρος στην Ιταλία και την Ελλάδα και λιγότερο στην Ισπανία. Οι άλλες χώρες δεν ήθελαν να ασχοληθούν με αυτό το πρόβλημα. Κάτι που θεωρώ αποτυχία της ΕΕ». Τώρα, όμως, τι μπορεί να γίνει; «Πρέπει να σταματήσει η μετανάστευση. Φυσικά για ανθρωπιστικούς λόγους είναι σημαντικό να παραχωρείται άσυλο σε όσους αντιμετωπίζουν δίωξη ή πόλεμο, αλλά δεν θα υπάρξει ποτέ τέλος στην οικονομική μετανάστευση. Αυτή πρέπει να σταματήσει. Και γι’ αυτό πρέπει να ασφαλιστούν τα εξωτερικά σύνορα της Ευρώπης».

Βέβαια, υπάρχουν και εκείνοι που εργαλειοποιούν τους μετανάστες για να πετύχουν τους στόχους τους. «Ναι, όπως ο τούρκος πρόεδρος Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν». Ποια είναι η γνώμη του για εκείνον; «Δεν είναι από τους αγαπημένους μου πολιτικούς. Εχει δυστυχώς αλλάξει την τουρκική εθνική ταυτότητα, έχει υπονομεύσει το κοσμικό κράτος του Ατατούρκ και έχει διαβρώσει σημαντικά τους τουρκικούς θεσμούς».

Δημοκρατία

Εχει γράψει ότι η φιλελεύθερη δυτική δημοκρατία είναι η σημαντικότερη μορφή ανθρώπινης διακυβέρνησης. Ομως βλέπουμε αυταρχικά και ανελεύθερα καθεστώτα, όπως αυτό της Τουρκίας, να εμφανίζονται συνέχεια. Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρχουν πάντα και άλλοι πόλοι; «Η ιστορία της φιλελεύθερης δημοκρατίας ήταν άνιση. Τον 20ό αιώνα είχαμε την ανάπτυξη της δημοκρατίας με την ψήφο στις γυναίκες, μετά ακολούθησε ο Μουσολίνι και ο Χίτλερ με την οδυνηρή άνοδό του. Κατόπιν προωθήθηκαν φιλελεύθερες πολιτικές με τη δημιουργία της ΕΕ και ακολούθησαν 50 χρόνια συνεχούς ανόδου, ειρήνης και σταθερότητας. Τώρα προχωράμε προς άλλη μία τεταμένη περίοδο. Εάν κοιτάξουμε από απόσταση την Ιστορία, βλέπουμε ότι υπάρχουν διακυμάνσεις. Το ερώτημα στην πραγματικότητα είναι: υπάρχει εναλλακτική απέναντι στη φιλελεύθερη δημοκρατία, τόσο ελκυστική για τους ανθρώπους, σχετικά με το πώς να οργανώσουν τις κοινωνίες τους; Η Κίνα έχει το μόνο σύστημα που είναι ουσιαστικά μη δημοκρατικό και δείχνει επιτυχημένο, αλλά δεν βλέπω πολλούς να θέλουν να τη μιμηθούν. Ειλικρινά, δεν πιστεύω ότι υπάρχει εναλλακτική».

Παραδέχεται, πάντως, ότι «η φιλελεύθερη δημοκρατία βιώνει ένα ισχυρό στρες εδώ και μία δεκαετία και η πανδημία, που όπως όλες οι κρίσεις έχει απρόβλεπτες συνέπειες, μειώνει τους χώρους ελευθερίας. Η τρομοκρατική επίθεση της 11ης Σεπτεμβρίου του 2001 ώθησε τις ΗΠΑ σε δύο πολέμους που ουδείς επιθυμούσε, ενώ η οικονομική κρίση του 2008 τροφοδότησε τον λαϊκισμό και τα αντισυστημικά κινήματα. Και τώρα κυβερνήσεις χρησιμοποιούν τον κορωνοϊό για να επεκτείνουν τις εκτελεστικές τους εξουσίες, περιορίζοντας στην πράξη τις ελευθερίες των πολιτών σε καιρούς υγειονομικής έκτακτης ανάγκης. Μια απώλεια που δεν θα είναι προσωρινή, καθώς είναι πολλοί οι ηγέτες όπως ο Βίκτορ Ορμπαν της Ουγγαρίας που δεν θέλουν να χάσουν αυτές τις νέες εξουσίες».

Δεν χάνει όμως την ελπίδα του. «Το άλλο που είδαμε να περιορίζεται στην πανδημία είναι οι διαμαρτυρίες. Χιλιάδες άνθρωποι διαδήλωναν εναντίον κυβερνήσεων το 2019 – Σουδάν, Αλγερία, Νικαράγουα, Χονγκ Κονγκ, Ρωσία και αλλού. Νομίζω ότι η πανδημία διευκόλυνε τον περιορισμό των διαδηλώσεων, όμως μόλις επιστρέψουμε στην κανονικότητα μπορεί να ξαναξεκινήσουν με πολύ μεγαλύτερη συμμετοχή πολιτών».

Στο τελευταίο του βιβλίο αναφέρεται στη σκλήρυνση των εθνικών ταυτοτήτων, που γίνεται μάλιστα την πιο δύσκολη στιγμή. Μπορεί η Ευρώπη να αποφύγει την κατάρρευση;

«Η ταυτότητα είναι περίπλοκη υπόθεση. Πρέπει να επενδύσεις στην ταυτότητα εάν θέλεις μια επιτυχημένη πολιτική κοινότητα. Οι δημιουργοί της Ευρώπης νόμιζαν ότι θα μετακινηθούμε σε μια μετεθνική ταυτότητα. Ομως αυτό δεν έγινε. Κανείς δεν αυτοχαρακτηρίζεται πρώτα Ευρωπαίος και μετά Ελληνας ή Γερμανός. Η εθνική ταυτότητα είναι ακόμα κυρίαρχη. Αυτό μπορεί να αλλάξει με το πέρασμα του χρόνου, διότι η εμπειρία της συνεργασίας δημιουργεί δεσμούς. Αλλά πρόκειται για αργή διαδικασία. Θα υπάρχουν βέβαια εντάσεις, αφού έχει επιστρέψει η διαίρεση μεταξύ Βορρά και Νότου, που εμφανίστηκε κατά τη διάρκεια της κρίσης του ευρώ. Εχει ήδη ανοίξει και ένα νέο χάσμα, Ανατολής – Δύσης. Χώρες της πρώην Ανατολικής Ευρώπης που είναι μέλη της ΕΕ κινούνται προς διαφορετική κατεύθυνση από τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Δεν νομίζω, όμως, ότι η ΕΕ θα καταρρεύσει. Υπάρχουν πολλοί στην Ευρώπη που αντιλαμβάνονται ότι αυτό που χρειάζεται σήμερα είναι μεγαλύτερη συνεργασία».

«Η Γερμανία ήταν πολύ αυστηρή κι εσείς πληρώσατε βαρύ τίμημα»

H σχέση του Φράνσις Φουκουγιάμα με την Ελλάδα είναι παλιά. Εχει έρθει πολλές φορές στη χώρα μας, κυρίως για συνέδρια, αλλά είχε ξεκινήσει από τα φοιτητικά του χρόνια. «Στο πανεπιστήμιο μελέτησα τους κλασικούς και πέρασα πέντε χρόνια μαθαίνοντας αρχαία ελληνικά. Διάβασα Πλάτωνα και Αριστοτέλη στο πρωτότυπο», λέει.

Ναι, αλλά αναρωτιόμαστε συχνά ποια είναι η γνώμη των άλλων για εμάς. Είμαστε για τον υπόλοιπο κόσμο μόνο μια χώρα με λαμπρή ιστορία; «Η άποψή μου για τη σύγχρονη Ελλάδα διαμορφώθηκε κυρίως από την ευρωκρίση. Σε αυτή, βέβαια, ήμουν περισσότερο με την πλευρά της Ελλάδας παρά με την πλευρά του Σόιμπλε», λέει, αναφερόμενος στον γερμανό πολιτικό, με τον οποίο συνομίλησε στο ίδιο πάνελ στο συνέδριο του Economist. «Μου φαινόταν ότι η Γερμανία τήρησε εξαιρετικά αυστηρή στάση απέναντι στην Ελλάδα χωρίς να λαμβάνει υπόψη την πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα τόσο στην Ευρώπη όσο και στη χώρα σας. Οι Ελληνες πληρώσατε βαρύ τίμημα».

Στις συνθήκες της παγκοσμιοποίησης που τόσο συχνά αναφέρει, τι ρόλο μπορούν να παίξουν μικρές χώρες όπως η Ελλάδα; «Στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον, εάν δεν συνεργαστείς με άλλα κράτη, δεν πρόκειται να τα καταφέρεις. Είναι απαραίτητο. Δείτε τα Βαλκάνια – ανά δύο οι χώρες δεν μπορούν να συμφωνήσουν μεταξύ τους λόγω ιστορικών αντιπαραθέσεων. Ομως πρέπει να τα ξεπεράσουν αυτά. Η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι σταθεροποιητικός παράγοντας. Η συμφωνία με τη Βόρεια Μακεδονία αποτελεί ένα τέτοιο παράδειγμα».

Πώς βλέπει την Ελλάδα σήμερα, έπειτα από τη δεκαετή οικονομική κρίση και την πανδημία; «Καταρχήν, επιβιώσατε από την κρίση, και αυτό είναι καλό. Βέβαια, χάσατε μια ευκαιρία, γιατί θα μπορούσαν να έχουν γίνει πολύ πιο βαθιές μεταρρυθμίσεις. Η φύση της ελληνικής πολιτικής που βασίζεται στην αντιπαράθεση δύο μεγάλων κομμάτων οδήγησε στο να γιγαντωθεί ο δημόσιος τομέας και το κράτος». Αυτή θεωρεί την πιο απαραίτητη μεταρρύθμιση, όπως έχει αναφέρει επανειλημμένα στα βιβλία του. «Κάθε σύγχρονη δημοκρατία χρειάζεται να έχει μια αποτελεσματική γραφειοκρατία. Δεν χρειάζεται μεγάλο κράτος, χρειάζεται ένα καλά εκπαιδευμένο και εξειδικευμένο κράτος. Αυτό έκανε η Γερμανία, η Γαλλία, η Βρετανία. Ανέπτυξαν σύγχρονα κράτη. Ομως εδώ, στην Ελλάδα, αυτό είναι ακόμα πρόβλημα».

Ο Φουκουγιάμα άκουσε με ενδιαφέρον την τοποθέτηση του υπουργού Οικονομικών Χρήστου Σταϊκούρα στο συνέδριο. «Είπε ότι το μέσο μέγεθος μιας εταιρείας στην Ελλάδα είναι πολύ μικρό. Πρόκειται κυρίως για οικογενειακές επιχειρήσεις. Είχα αναφερθεί σχετικά στο βιβλίο μου «Εμπιστοσύνη» το 1996. Η Ελλάδα μοιάζει στον τομέα αυτό με τη Νότια Ιταλία. Υπήρχε πάντα το πρόβλημα στη μετάβαση από οικογενειακή επιχείρηση σε μια απρόσωπη, μεγαλύτερη επιχειρηματική δομή που θα οδηγούσε σε μεγαλύτερες επιχειρηματικές κινήσεις. Αυτό οφείλεται στο έλλειμμα εμπιστοσύνης. Επειδή η εμπιστοσύνη υπάρχει στην πραγματικότητα μέσα στην οικογένεια, αλλά χρειάζεσαι μηχανισμούς για να εμπιστευθείς ανθρώπους με τους οποίους δεν έχεις συγγένεια. Ή το κράτος. Η σύγχρονη επιχείρηση ήταν μια προσπάθεια να δημιουργηθεί εμπιστοσύνη με αυτή την ευρύτερη έννοια. Εκεί έρχεται το κράτος, το οποίο ουσιαστικά είναι ένας μηχανισμός για τη συνεργασία ξένων. Χρησιμοποιεί κανόνες δικαίου που διευκολύνουν την επίλυση διαφορών μεταξύ ατόμων που δεν είναι φίλοι ή συγγενείς».

Υπάρχουν βέβαια λόγοι για αυτήν τη δυσπιστία απέναντι στο κράτος. «Η δυσπιστία δημιουργείται από ιστορικά γεγονότα. Π.χ. οι Ελληνες αντιδρούσαν να πληρώνουν φόρους στους Οθωμανούς και μετά στον βαυαρό βασιλιά που τοποθέτησαν οι Ευρωπαίοι. Ετσι η Ελλάδα δεν ανέπτυξε ποτέ ένα κράτος το οποίο οι πολίτες μπορούν και θέλουν να εμπιστευθούν. Ακολούθησαν οι καταστροφές στον πόλεμο, ο Εμφύλιος. Ιστορικά όλα συνωμότησαν για να μη δημιουργηθεί εμπιστοσύνη προς το κράτος. Ομως αυτή η κληρονομιά αποτελεί βάρος για τη χώρα. Αν κοιτάξουμε τη Γαλλία και τη Γερμανία, θα δούμε ότι ήταν κατακερματισμένες χώρες, ωστόσο με το πέρασμα του χρόνου, μέσα σε μερικούς αιώνες, άλλαξαν σημαντικά. Η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης προς ένα σύγχρονο κράτος χρειάζεται να αποτελεί προτεραιότητα όλων των κυβερνήσεων».

Ο αμερικανός καθηγητής μιλά με θαυμασμό ως προς το θέμα αυτό για τις σκανδιναβικές χώρες. «Στη Δανία ή στη Νορβηγία οι άνθρωποι λατρεύουν το κράτος». Σε ποια χώρα, λοιπόν, θα ήθελε να είναι πρωθυπουργός; «Στη Δανία. Εχω διδάξει εκεί και μου αρέσει, παρότι είναι σοσιαλδημοκρατία. Εκείνο που με εντυπωσιάζει είναι ότι δεν έχει σχεδόν καθόλου διαφθορά. Ενα απρόσωπο σύγχρονο κράτος, το οποίο εμπιστεύονται οι πολίτες».

Γελάμε καθώς σκεφτόμαστε ότι η έλλειψη διαφθοράς ακούγεται σαν έργο επιστημονικής φαντασίας. Κι όμως, λέει. «Να διαβάσετε το βιβλίο της Αλίνας Μόνζιου Πίπιτι, που διδάσκει στο Βερολίνο. Εγραψε για τις χώρες που πέτυχαν να ξεπεράσουν τη διαφθορά. Υπάρχουν αρκετές. Δεν είναι αδύνατον».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΝΕΑ