Νικόλας Χρηστάκης: Ο ιός θα μας ταλαιπωρεί έως τις αρχές του 2022

«Πρέπει να καταλάβουμε ότι οι επιδημίες δεν είναι καινούργιες στο ανθρώπινο είδος, είναι απλά καινούργιες σ’ εμάς…» λέει ο ελληνοαμερικανός κοινωνιολόγος και γιατρός, καθηγητής κοινωνικών και φυσικών επιστημών στο Yale των ΗΠΑ Νικόλας Χρηστάκης. Ο ίδιος ρωτήθηκε συχνά στο πρόσφατο παρελθόν πότε κρίνει ότι θα τελειώσει η πανδημία του κορωνοϊού και έδωσε τις απαντήσεις του, αλλά στη χώρα μας, τις περισσότερες φορές αποδόθηκαν λάθος.

«Δεν θέλω το ελληνικό κοινό να νομίζει ότι δήλωσα πως η πανδημία που μας ταλαιπωρεί θα τελειώσει το 2024, γιατί δεν είπα κάτι τέτοιο» αναφέρει χαρακτηριστικά μιλώντας στα «ΝΕΑ». Και εξηγεί: «Το κύμα του ιού που μας ταλαιπωρεί, η σαρωτική επέλαση της μόλυνσης θα συνεχιστούν όχι για περισσότερο από έξι, εννιά μήνες ακόμη. Δηλαδή, πιθανόν έως το τέλος του 2021, αρχές του 2022. Εφόσον φυσικά η πλειονότητα των πληθυσμών εμβολιαστούν και δεν έχουμε άλλες περίπλοκες μεταλλάξεις. Εκείνο που θα συνεχιστεί πιθανότατα έως το 2024 είναι η κλινική, κοινωνική, οικονομική και ψυχολογική ανάρρωση των κοινωνιών μας».

Ο Νικόλας Χρηστάκης ερευνά επιστημονικά τις αρχαίες καταβολές μας αλλά και τις σύγχρονες επιπτώσεις της ανθρώπινης φύσης στην εξέλιξη των κοινωνιών μας και – πλέον – την πρόσφατα αποκτηθείσα νέα ιδιότητά μας: την «ψυχολογία των αποκλεισμένων» στα χρόνια της πανδημίας. Γιατί όλοι μας μπορεί να διαβάζαμε στις ιστορικές αφηγήσεις, στα σχολεία μας ή σε μυθιστορήματα πώς είναι να διαχειρίζεσαι τον μαζικό θάνατο ή τον αποκλεισμό. Φανταζόταν όμως κανείς ότι θα το ζούσαμε κατά τη διάρκεια της ζωής μας; Και πως η οργή ενός θανατηφόρου μικροβίου έπεσε αναπάντεχα στις δομές των οργανωμένων κοινωνιών μας;

«Μέχρι το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού των κοινωνιών μας να έχει εμβολιαστεί, θα ζούμε σε αυτόν τον νέο, περίεργο, μεταβαλλόμενο κόσμο» λέει ο ίδιος κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας. Στο βιβλίο του που έγραψε ειδικά για την πανδημία ξεκινά με μια ρήση του σερ Ουίλιαμ Οσλερ από τη «Μελέτη των επιδημιών» του 1896: «Η ανθρωπότητα έχει τρεις μεγάλους εχθρούς: τον λοιμό, την πείνα και τον πόλεμo· απ’ αυτούς μακράν ο μεγαλύτερος, μακράν ο τρομερότερος είναι ο λοιμός»…

Πότε τοποθετείτε τελικά το τέλος της πανδημίας; Γιατί έχει εξαπλωθεί στην κοινωνία μας ένα κύμα ευφορίας που θέλει το ιό να τελειώνει και τον κόσμο στους δρόμους να γλεντάει…

Οχι, διαφωνώ τελείως με αυτό. Αυτό ακριβώς γράφω και στο βιβλίο μου για τις βαθιές και μακροχρόνιες επιπτώσεις της πανδημίας στον τρόπο που ζούμε. Οι πανδημίες περνούν τρία στάδια. Το πρώτο στάδιο είναι η βιολογική, η επείγουσα πρώτη φάση, κατά τη διάρκεια της οποίας ο νέος ιός μάς απειλεί και το «κύμα» του περνάει από πάνω μας. Ευτυχώς πλησιάζουμε στο τέλος αυτής της περιόδου, που αναμένουμε ότι θα διαρκέσει έως το τέλος του 2021 ή τις αρχές του 2022. Μετά ακολουθεί το ενδιάμεσο στάδιο, εκείνο της επούλωσης, στη διάρκεια του οποίου θα πρέπει να αναρρώσουμε από το κλινικό, κοινωνικό, οικονομικό και ψυχολογικό σοκ που μας προκάλεσε ο ιός. Φανταστείτε ένα τσουνάμι που σκάει πάνω σε μια ακτή: συντρίβει τα πάντα στο πέρασμά του, διαλύει τα κτίρια, αλλά όταν το νερό απομακρύνεται, μένει πίσω η εικόνα της καταστροφής. Η δεύτερη αυτή φάση της επούλωσης λοιπόν θα διαρκέσει ακόμη 1 με 2 χρόνια, ας πούμε έως τα τέλη του 2023, αρχές του 2024. Μετά, επιτέλους θα έρθει το τρίτο στάδιο, η post pandemic εποχή, στην οποία οι κοινωνίες θα συνέλθουν πλήρως. Κρίσιμο βέβαια για όλα αυτά είναι ο εμβολιασμός του μεγαλύτερου μέρους του πληθυσμού των κρατών. Στην Ελλάδα υποθέτω ότι σ’ αυτή τη φάση είστε περίπου στο 40% με 50% του πληθυσμού που έχουν εμβολιαστεί τουλάχιστον με την πρώτη δόση, έτσι;

Ακριβώς…

Πρέπει να συνεχίσουμε να εμβολιάζουμε τον κόσμο. Αυτή τη στιγμή είμαστε ακόμη υπό την επήρεια του «κύματος» του ιού που μας χτυπάει. Οταν φτάσουμε στο σημείο στο οποίο ένα περίπου 80% του πληθυσμού ή θα έχει εμβολιαστεί ή θα έχει αντιμετωπίσει τον ιό με φυσικό τρόπο έχοντας νοσήσει και άρα θα έχουμε φτιάξει ως κοινωνίες ανοσία, τότε θα μπορέσουμε να πούμε ότι φτάνουμε στο τέλος του πρώτου σταδίου της πανδημίας. Δηλαδή αρχές του 2022 εάν δεν έχουν υπάρξει άλλες, κρίσιμες μεταλλάξεις που θα μας δημιουργήσουν πρόσθετα προβλήματα.

Βγαίνοντας όμως από αυτό το πρώτο στάδιο, τι κόσμο θα αντικρίσουμε ξανά;

Εξαρτάται από το χρονικό διάστημα που θέτετε. Σε δέκα χρόνια θα τα έχουμε ξεπεράσει όλα και θα είναι μια κακή ανάμνηση! Νωρίτερα όμως, ο κόσμος ναι, θα είναι διαφορετικός. Ο άνθρωπος όμως έχει συχνά συναντήσει στον δρόμο του πανδημίες. Στο παρελθόν και με τεράστιες απώλειες. Δείτε την πιο παλιά μας ιστορία, την Ιλιάδα, η οποία ξεκινά με έναν λοιμό. Και ο Θουκυδίδης μας εξιστορεί τις λεπτομέρειες του λοιμού στα δικά του κείμενα. Η περίφημη «πανούκλα» αναφέρεται και στη Βίβλο. Οι πανδημίες δεν είναι καινούργιες για το είδος μας. Είναι καινούργιες προσωπικά για τη γενιά μας.

Ξέρετε τι μου φέρνουν στο μυαλό όλα αυτά; Την ελληνική γενιά που αντιμετώπισε τη γερμανική κατοχή στη νεότερη ελληνική Ιστορία. Αυτοί οι άνθρωποι ήξεραν τι θα πει πόλεμος, όχι όμως οι σύγχρονοι Ελληνες, που δεν έχουν προσωπική μνήμη.

Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε κάτι που έχουμε αντιμετωπίσει προσωπικά και κάτι για το οποίο απλά έχουμε ακούσει ή διαβάσει διηγήσεις. Οι πρόγονοί μας αντιμετώπισαν μια αντίστοιχη απειλή με αυτή που αντιμετωπίζουμε εμείς σήμερα και την ξεπέρασαν. Ο Θουκυδίδης πολύ χαρακτηριστικά περιγράφει τι έγινε στην αρχαία Αθήνα περίπου 2.400 χρόνια παλαιότερα και αυτά που γράφει τα αντιμετωπίζουμε κι εμείς σήμερα. Μάλιστα τότε περιέγραφε ότι όλοι οι γιατροί πέθαιναν. Οτι οι άνθρωποι δηλαδή που φρόντιζαν τους αρρώστους, κινδύνευαν κι αυτοί και νοσούσαν.

Εν αναμονή λοιπόν της ανοσίας…

Μόνο εάν αρκετοί άνθρωποι εμβολιαστούν. Τα δεδομένα είναι ξεκάθαρα: ή κάνουμε το εμβόλιο ή νοσούμε από κορωνοϊό. Αν κάποιος προτιμάει τη μόλυνση είναι δική του επιλογή, όμως εγώ αυτή την επιλογή τη βρίσκω παράλογη.

Εάν λοιπόν τα ποσοστά εμβολιασμού δεν είναι υψηλά, η πρώτη φάση της πανδημίας, το λεγόμενο «κύμα», ίσως διαρκέσει περισσότερο…

Φυσικά. Τώρα είναι καλοκαίρι και δεν το καταλαβαίνουμε τόσο. Αλλά τον χειμώνα θα γίνει πάλι χειρότερο. Επιπλέον, δείτε τι γίνεται ξανά τώρα στο Ισραήλ, στην Αγγλία, στην Ινδία, την Ινδονησία, τη Σιγκαπούρη. Χώρες έχουν lockdowns ξανά. Το αξίωμα βέβαια παντού είναι το ίδιο: όσοι δεν έχουν εμβολιαστεί, το πιθανότερο είναι ότι θα νοσήσουν. Επειτα, σκεφτείτε και τη μετάλλαξη Δέλτα. Το φθινόπωρο μπορεί να έχουμε εκ νέου μικρές επιδρομές του ιού. Ακόμη και για εκείνους που κινούνται όμως προς το στάδιο δύο, τα πράγματα δεν είναι εύκολα. Οταν τα έχουμε ξεπεράσει όλα αυτά, θα μένουν πίσω τα κοινωνικά μας προβλήματα: τα παιδιά που δεν θα έχουν πάει επί μήνες στο σχολείο, οι άρρωστοι από τον κορωνοϊό που θεραπεύτηκαν μεν αλλά που απέκτησαν μόνιμα προβλήματα και δυσλειτουργίες στη ζωή τους (καρδιακά προβλήματα, προβλήματα στον εγκέφαλο ή τα νεφρά) και θα χρειάζονται εντατική φροντίδα από τα υγειονομικά συστήματα των χωρών τους, τους ανθρώπους που έχουν χάσει τις δουλειές τους.

Και βέβαια το κοινό, σχεδόν για όλους μας πλέον: το «μικρόβιο» του φόβου.

Ο κόσμος που θα συναντήσουμε θα είναι διαφορετικός.. Για παράδειγμα, εγώ έχω εμβολιαστεί, αλλά και πάλι φοβάμαι να κυκλοφορήσω σε κλειστούς χώρους χωρίς μάσκα. Δεν μπαίνω πουθενά αν δεν τη φοράω. Ο φόβος και πάλι υπάρχει. Δεν τον αποφεύγεις.

Παρών λοιπόν είναι μόνιμα ο προβληματισμός πώς θα «διορθώσουμε» τελικά τα συναισθήματά μας. Ισως με την ευφορία της νίκης, όταν τελικά αυτή έρθει;

Ναι, μετά θα έχουμε πανηγύρι. Οπως όταν τελειώνει ο πόλεμος, όταν έρχεται το τέλος όλων των καταστροφών όπου εκείνοι που επέζησαν αρχίζουν να γλεντούν για να χαρούν την επόμενη μέρα τους που κέρδισαν.

Στις ΗΠΑ η νέα ακαδημαϊκή χρονιά ξεκινά με υποχρεωτικό εμβολιασμό των μελών της πανεπιστημιακής κοινότητας;

Ναι, φυσικά. Η κυβέρνηση δεν μπορεί μεν να σε υποχρεώσει να εμβολιαστείς (αν και σε κάποιες περιπτώσεις ίσως και να μπορεί), αλλά αυτό που είναι ξεκάθαρο είναι ότι όλες οι ιδιωτικές επιχειρήσεις πια απαιτούν την προϋπόθεση του εμβολιασμού για να μπορέσεις να μπεις στον χώρο εργασίας σου. Οπως ακριβώς δεν μπορείς να καπνίζεις πλέον μέσα σε ένα κτίριο για να μη βλάψεις τους συναδέλφους του, έτσι και δεν μπορεί πλέον να «φέρεις» τον ιό σε έναν εργασιακό χώρο.

Για τι προετοιμάζεστε το επόμενο χρονικό διάστημα;

Προσπαθούμε να ανοίξουμε ξανά την οικονομία της χώρας και τα πανεπιστήμια. Σε άλλες πολιτείες των ΗΠΑ το ποσοστό εμβολιασμού είναι μικρό και αυτό είναι πιο δύσκολο. Εγώ μένω στο Βερμόντ, όπου έχουμε ποσοστό εμβολιασμού περίπου 84% οπότε η ζωή επιστρέφει σιγά σιγά στην προηγούμενη περίοδό της. Δεν έχουν ανοίξει όλα τα εστιατόρια ή μαγαζιά ακόμη, αλλά σιγά σιγά επιστρέφουμε στην κανονικότητα. Είμαστε τυχεροί γιατί ο ιός αυτός σκοτώνει περίπου το 1% όσων νοσήσουν από αυτόν. Θα μπορούσε να σκοτώνει το 10% ή το 30% όπως σε άλλες περιόδους της ανθρώπινης Ιστορίας. Για φανταστείτε να αντιμετωπίζατε στη μοντέρνα Ελλάδα καταστάσεις όπως του 1347 στην Ευρώπη με τη βουβωνική πανώλη όπου πόλεις ολόκληρες ρημάζονταν…

Εσείς τι φοβάστε σήμερα;

Μια μετάλλαξη που θα ξεπεράσει και θα αχρηστεύσει τα εμβόλιά μας.

Σε κοινωνικό επίπεδο;

Δεν νομίζω ότι οι κοινωνικές ρήξεις είναι ακόμη τόσο μεγάλες. Βέβαια υπάρχουν προβλήματα. Η αυξανόμενη φτώχεια ως συνέπεια της κοινωνικής και οικονομικής κρίσης. Η ανάγκη μερίδας του πληθυσμού να ρίξει το φταίξιμο σε μια άλλη. Στη βουβωνική πανώλη έφταιγαν οι Εβραίοι, στο AIDS έφταιγαν οι ομοφυλόφιλοι, στην πανδημία του κορωνοϊού φταίνε οι μετανάστες… Είμαι σίγουρος ότι στην Ελλάδα πολλοί θα θεωρούν σήμερα ότι φταίνε οι μετανάστες για την υπερδιάδοση του ιού! Είναι τόσο κλασική αντίδραση. Και βέβαια τελείως λάθος σε όλες τις πλευρές της. Απλά ο κόσμος χρειάζεται να κατηγορήσει πάντα κάποιον για τις καταστροφές που βιώνει. Ωστόσο, πέραν αυτών, οι κοινωνικές διαιρέσεις δεν έχουν ακόμη διογκωθεί ανυπέρβλητα, οπότε δειλά νομίζω ότι μπορούμε να δούμε την επόμενη μέρα, την άλλη πλευρά να έρχεται.