Χρίστος Παπαδημητρίου – «Οι μετανάστες δεν είναι πρόβλημα. Είναι μια όψη φυσιολογική και αναπόφευκτη»

Το 2000 δεν είχαμε ακόμη ευρώ και δεν μπορούσαμε να συνδεθούμε στο Internet από το κινητό. Σήμερα, δύο δεκαετίες αργότερα, ο κόσμος φαντάζει πολύ διαφορετικός. Πώς θα είναι άραγε σε 20 χρόνια; Η Επιτροπή «Ελλάδα 2021» διοργανώνει τον Οκτώβριο στο Ζάππειο το Forum «Η Ελλάδα το 2040» με στόχο να δώσει μια προοπτική της χώρας σε μία εικοσαετία. Ανάμεσα στις ομάδες εργασίας που θα παρουσιάσουν τα συμπεράσματά τους είναι «Η Ορθοδοξία και οι άλλοι στην Ελλάδα του 2040», µε συντονιστή τον σεβασµιότατο Ιγνάτιο, µητροπολίτη Δηµητριάδος και Αλμυρού, και «Η Ελλάδα της Μετανάστευσης και οι µετανάστες στην Ελλάδα», µε συντονιστή τον Χρίστο Παπαδηµητρίου, καθηγητή Επιστήμης των Υπολογιστών στο Πανεπιστήμιο Columbia της Νέας Υόρκης. «Το Βήμα» συνομίλησε με τους κ.κ. Ιγνάτιο και Παπαδημητρίου για τις προκλήσεις που θέτει η πολυπολιτισμικότητα στο μέλλον της Ελλάδας.

Μήπως το Μεταναστευτικό αποτελεί πρόβλημα του 20ού αιώνα, το οποίο επισκιάζεται πλέον από την κλιματική αλλαγή;

«Ας μην το αποκαλούμε πρόβλημα, η μετανάστευση είναι ένα διαχρονικό και πανανθρώπινο φαινόμενο. Μετανάστες δημιούργησαν τη γεωγραφία του homo sapiens, αυτό που λέμε ανθρωπότητα – οι δικοί μας οι πρόγονοι φαίνεται ότι άφησαν την Αφρική πριν από κάπου 2.000 γενιές. Στην Αθηναϊκή Δημοκρατία την τάξη την τηρούσαν Σκύθες. Και οι Ελληνες μετανάστευαν πάντα και παντού.

Μετανάστης σάς μιλάει αυτή τη στιγμή. Στην Αμερική πήγα το 1973. Αν και η βίζα μου έγραφε «μεταπτυχιακός φοιτητής», δεν είχα καμιά αμφιβολία ότι ήμουν πολιτικός πρόσφυγας. Οταν καλυτέρεψαν τα πράγματα, επέστρεψα στην Ελλάδα, αλλά ύστερα από χρόνια μετανάστευσα πάλι και από τότε ζω στην Αμερική.

Αλλά, πολύ σωστά το λέτε, η κλιματική αλλαγή αλλάζει τις προοπτικές και τις διαστάσεις. Μπορεί να μην επισκιάσει απλώς τη μετανάστευση αλλά και να την επιτείνει. Σε πολλές φτωχές χώρες η κλιματική αλλαγή – για την οποία αυτές οι χώρες συνήθως ευθύνονται λιγότερο – πολύ φοβούμαι ότι δεν θα αφήσει άλλη επιλογή από τη φυγή».

Η Ελλάδα του 2040 θα είναι πιο πολυπολιτισμική από τη σημερινή; Πώς θα εκφράζεται αυτή η πολυπολιτισμικότητα;

«Η πρόσφατη επιτάχυνση της ενσωμάτωσης μεταναστών και προσφύγων στην Ελλάδα είναι απλώς μια νέα φάση, ένας νέος καθρέφτης. Η Ελλάδα ήταν πάντα πολυπολιτισμική, παρά το συντηρητικό αφήγημα του περασμένου αιώνα. Και πολύγλωσση: εγώ και αρβανίτικα θυμάμαι, και βέβαια δημοτική και καθαρεύουσα, και βλάχικα, και τσακώνικα. Αρμένικα, λαντίνο, ρομανί. Τα μακεδόνικα τα λέγαν «ντόπια» στα χωριά της Μακεδονίας, και στον στρατό οι ψίθυροι στον θάλαμο ήταν συχνά στα τούρκικα. Και ας θυμηθούμε και τα καλιαρντά που μας τα έμαθε ο μεγάλος Ηλίας Πετρόπουλος – και πήγε και φυλακή γι’ αυτό. Ο μονοπολιτισμικός μύθος στηρίχθηκε στην καταπίεση, και συχνά στην περιφρόνηση των ανθρώπινων δικαιωμάτων.

Πιστεύω ότι σε 20 χρόνια ταλαντούχοι Ελληνες που τυχαίνει να είναι παιδιά μεταναστών θα μας χαρίζουν όλο και πιο πολλές στιγμές χαράς και περηφάνιας σαν αυτήν που ζήσαμε πρόσφατα με τον Γιάννη. Και η χαρά θα είναι ίσως πιο καθαρή, γιατί δεν θα δηλητηριάζεται από αναμνήσεις απερίγραπτης μικρότητας από δημόσια πρόσωπα».

Μήπως μέχρι το 2040 πρέπει να έχουμε αποδεχθεί ότι το Δημογραφικό/Συνταξιοδοτικό στην Ελλάδα θα λυθεί μόνο μέσω της μετανάστευσης από άλλες χώρες;

«Η υπογεννητικότητα δεν είναι έκπληξη ή μυστήριο. Στην Ελλάδα μετά την κρίση η οικονομική ανισότητα έφτασε στα επίπεδα όπου την είχε πάει η χούντα το 1974. Η νέα γενιά δεν βλέπει προοπτική, και από την άλλη η κοινωνική πρόνοια για νηπιακή φροντίδα είναι ανεπαρκέστατη.

Και επιπλέον – και επιτέλους – οι νέες γυναίκες και επιλογές έχουν, και αποφάσεις μπορούν να πάρουν, και τα μέσα έχουν να τις υλοποιούν. Δεν χωράει αμφιβολία ότι η μετανάστευση θα παίξει ρόλο δυνατό στην εξισορρόπηση του ηλικιακού φάσματος – όχι ως λύση ή φάρμακο αλλά ως φυσικό και αναπόδραστο αποτέλεσμα των οικονομικών και κοινωνικών δεδομένων. Το ερώτημα είναι: Μπορούμε να φτάσουμε στο νέο σημείο ισορροπίας χωρίς γκρίνια και βαναυσότητα; Χωρίς να μπολιάσουμε με περισσότερη πικρία τους νέους Ελληνες;».

Το αγγλοσαξονικό μοντέλο, στο οποίο η κοινωνική συνοχή επιτυγχάνεται με τον σεβασμό στην κουλτούρα του «άλλου» (π.χ. επιτρέπονται μαντίλες στα σχολεία), ή το γαλλικό, στο οποίο η κοινωνική συνοχή επιτυγχάνεται μέσω του κοσμικού κράτους (π.χ. απαγορεύονται θρησκευτικά σύμβολα στα σχολεία), θα άρμοζε στην Ελλάδα την ερχόμενη 20ετία;

«Δυστυχώς στην Ελλάδα από κοσμικό κράτος δεν πάμε καλά, και συχνά δεν σεβόμαστε ούτε την ποδοσφαιρική ομάδα του «άλλου». Επιπλέον, οι δύο αυτοί δρόμοι δεν φαίνεται να οδήγησαν κάπου, αφού και στη Γαλλία και στη Βρετανία μαίνεται ο ρατσισμός. Αλλά μπορούμε ίσως να φανταστούμε κάτι λίγο διαφορετικό, μια οδό πιο ελληνική, ανάμεσα στο «Θα το βρούμε στην πορεία» και το «Καλώς ήρθες, μεγάλε, αλλά το μαγαζί έχει κανόνες»».

Μπορούν θρησκευόμενοι μουσουλμάνοι να ενταχθούν πλήρως στην ελληνική κοινωνία; Υπάρχει κάποιος τρόπος για να γίνεται απολύτως σεβαστή η κουλτούρα τους χωρίς να χρειαστεί στην πράξη να γίνει καμία υποχώρηση στα δικαιώματα των γυναικών ή των ΛΟΑΤΚΙ; Πού τελειώνει η αποδοχή και πού αρχίζει η αλλοίωση; Στη μαντίλα, στις γειτονιές-γκέτο, στις γελοιογραφίες του Μωάμεθ, στη γυναικεία περιτομή;

«Στον ελληνικό χώρο υπάρχει μια μακρά ιστορία συνύπαρξης των δύο θρησκειών. «Οταν θα πει το Μπιρ Αλά» λέει το τραγούδι, η συμβίωση των δύο θρησκειών ήταν κάποτε καθημερινότητα. Να προσθέσω εδώ ότι με τιμάει που στην άλλη συνέντευξη αυτής της ενότητας ακούμε τον πολύ σεβαστό και σοφό Μητροπολίτη Ιγνάτιο να εξηγεί καλύτερα από όσο θα μπορούσα εγώ γιατί η αρμονική συνύπαρξη των θρησκειών είναι δυνατή και επιθυμητή. Οσο για τα υποτιθέμενα εμπόδια που αναφέρετε, ας τα πάρουμε ένα-ένα. Ο γενετήσιος ακρωτηριασμός των κοριτσιών είναι ένα έγκλημα το οποίο το πολεμούμε και θα το πολεμούμε όπου και να συμβαίνει. Η μαντίλα, από όσα είδαμε στη Γαλλία και αλλού, είναι συχνά η επιλογή των γυναικών που τη φορούν. Το θέμα των γελοιογραφιών του Μωάμεθ το βρίσκω παράλογο και τεχνητό: η θρησκεία είναι για μένα κάτι βαθιά ανθρώπινο, και δεν χρειάζεται να είσαι θρήσκος για να σέβεσαι όλες τις θρησκείες, και να αποφεύγεις ακραίες και άσκοπες συμπεριφορές, όπως η δημόσια βλασφημία, που θίγουν συνανθρώπους. Τέλος, όσα δικαιώματα κατακτήθηκαν στην Ελλάδα μέχρι τώρα από τις γυναίκες και τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα – και ελπίζω ότι πολύ περισσότερα θα κατακτηθούν μέχρι το 2040 – εννοείται ότι θα περιφρουρηθούν, και δεν βλέπω καθόλου γιατί απειλούνται από τους μετανάστες.

Να το ξαναπώ, οι μετανάστες δεν είναι πρόβλημα. Είναι μια όψη της Ελλάδας που και απόλυτα φυσιολογική είναι και αναπόφευκτη, και που τα επόμενα 20 χρόνια, με λίγη καλή τύχη και χαμηλούς τόνους, θα κάνει τη χώρα πιο δυνατή και πιο όμορφη».

Διαβάστε εδώ τη συνέντευξη του Μητροπολίτη Ιγνάτιου.