Ζαν Κλοντ Γιούνκερ – «Από την αρχή αναμειγνύονταν σε όλες τις αντιπαραθέσεις»

Συνέντευξη στον Γιώργο Παππά

Ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ και η Ανγκελα Μέρκελ έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό: τη μακρόχρονη παραμονή τους στην εξουσία. Η Μέρκελ έμεινε επί 16 χρόνια καγκελάριος της Γερμανίας, ο Γιούνκερ χρημάτισε επί 18 χρόνια πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου πριν αναδειχθεί πρόεδρος της Κομισιόν στην ΕΕ. Ο Γιούνκερ συνάντησε τη Μέρκελ στα πρώτα της βήματα στην ευρωπαϊκή σκηνή. Αργότερα διαχειρίστηκε μαζί της μία σειρά από κρίσεις, παίζοντας καθοριστικό ρόλο και στην ευρωκρίση, στην οποία η Ελλάδα κινδύνευσε να βρεθεί εκτός ευρώ. Στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ», ο Γιούνκερ εκτιμά ότι η Γερμανία θα παραμείνει σε φιλευρωπαϊκή τροχιά και στη μετά Μέρκελ εποχή.

Τι θυμάστε από την εποχή που πρωτοσυναντήσατε την Ανγκελα Μέρκελ;

Γνώρισα την Ανγκελα Μέρκελ στις αρχές της δεκαετίας του 1990. Τότε, η νεαρή υπουργός Νεολαίας και Οικογένειας στην κυβέρνηση Χέλμουτ Κολ συμμετείχε στο Συμβούλιο της ΕΕ. Ο καγκελάριος Χέλμουτ Κολ είχε σε μεγάλη εκτίμηση τη Μέρκελ και δεν το έκρυβε.

Μου προξένησε από την αρχή ενδιαφέρον η νεαρή πολιτικός από την Ανατολική Γερμανία. Αλλά πρέπει να πω ότι ποτέ δεν επικαλέστηκε την καταγωγή της. Θυμάμαι ένα περιστατικό, όταν ήταν πλέον καγκελάριος, στον εορτασμό στο Βερολίνο των 50 χρόνων των Συνθηκών της Ρώμης: πάνω στη σκηνή στην Πύλη του Βρανδεμβούργου γύρισε και μου είπε: «Εδώ, σ’ αυτήν την Πύλη, σταματούσαν όλοι οι δρόμοι μου». Μου έκανε τότε μεγάλη εντύπωση.

Στην αρχή της καριέρας της, η Ανγκελα Μέρκελ υποτιμήθηκε από τους πολιτικούς της αντιπάλους, αλλά έμεινε 16 χρόνια καγκελάριος της Γερμανίας. Ανάλογη εμπειρία έχετε και εσείς ως πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου. Ποιο είναι το μυστικό της μακρόχρονης παραμονής στην εξουσία;

Ο επικεφαλής μιας κυβέρνησης, πρέπει να έχει ανοιχτά αφτιά, να ακούει, να αισθάνεται και να διαισθάνεται όλα όσα συμβαίνουν στη χώρα του. Το έκανε αυτό η Μέρκελ στη Γερμανία, αργότερα και στην Ευρώπη. Ακολούθησε την αντίληψη του Χέλμουτ Κολ που πίστευε ότι και οι μικρές χώρες της ΕΕ έχουν αυτόνομη φωνή και συμπεριφερόταν με μεγάλο σεβασμό έναντι των μικρών και μεσαίων χωρών. Αυτό εξηγεί και την επιρροή που είχε η Μέρκελ στην ΕΕ, ήταν μεγάλη, επειδή ήταν προσιτή σε όλους.

Στα πρώτα χρόνια της καγκελαρίας της μεταξύ 2005 και 2008 δεν ήταν ιδιαίτερα αισθητή η ευρωπαϊκή παρουσία της. Τι ήταν εκείνο που έκανε στη συνέχεια τη Μέρκελ την ισχυρότερη γυναίκα στην Ευρώπη και τον κόσμο;

Δεν θυμάμαι να ήταν συγκρατημένη η Μέρκελ στο διάστημα 2005-2008,  από την αρχή των κρίσεων αναμειγνύονταν σε όλες τις αντιπαραθέσεις. Ισως στην Ελλάδα υπάρχει η εντύπωση ότι η Μέρκελ ανακάλυψε τη φωνή της με την έναρξη της ευρωκρίσης. Αλλά αυτό δεν ισχύει. Στην περίπτωση της Ελλάδας προκάλεσε αντιδράσεις, διότι δεν αντέδρασε γρήγορα – σύμφωνα με την αίσθηση που είχαμε τότε – προς την κατεύθυνση μιας συνολικής-οριστικής λύσης του ελληνικού ζητήματος, αν μπορώ να το χαρακτηρίσω έτσι. Η Μέρκελ είναι φυσικός και αντιμετώπιζε όλα τα ευρωπαϊκά προβλήματα από το τέλος. Και στην ελληνική κρίση μάς έθετε το ερώτημα: η λύση που αποφασίζουμε τώρα, μπορεί να είναι βιώσιμη στα επόμενα 10-15 χρόνια; Αλλά ποτέ δεν πέρασε στο στρατόπεδο εκείνων των Γερμανών, που ήταν αντίπαλοι της Ελλάδας. Τουλάχιστον σ’ εμένα, ποτέ δεν μίλησε για έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη. Είχε μία στάση μεγάλης αναμονής, αλλά στο τέλος δρούσε αποφασιστικά.

Αυτό φάνηκε ιδιαίτερα στο αποκορύφωμα της κρίσης, το 2015. Πόσο κοντά στην έξοδο από την ευρωζώνη βρέθηκε η Ελλάδα τότε και ποιον ρόλο έπαιξε η Μέρκελ;

Στη Γερμανία υπήρχε η εκτίμηση ότι πρέπει να βγει η Ελλάδα από την ευρωζώνη. Πολλές φωνές στη Γερμανία με προειδοποιούσαν επανειλημμένα, ως πρόεδρο της Κομισιόν, να μείνω έξω από την επίλυση της ελληνικής κρίσης, έλεγαν ότι είναι υπόθεση των ηγετών της ΕΕ και όχι της Κομισιόν. Δεν συμμερίστηκα ποτέ αυτήν την άποψη, διότι η Ευρωπαϊκή Συνθήκη υποχρεώνει την Κομισιόν να φροντίζει για το καλό του συνόλου της ΕΕ. Κατά την εκτίμησή μου τότε, το κοινό συμφέρον της ΕΕ ήταν να παραμείνει η Ελλάδα στο ευρώ. Το καλοκαίρι του 2015, όταν τα πράγματα έγιναν επικίνδυνα για την Ελλάδα, η Μέρκελ έπαιξε το ευρωπαϊκό χαρτί για να παραμείνει η Ελλάδα στην ευρωζώνη. Αυτό δεν βιώθηκε έτσι στην Ελλάδα και δέχθηκε σκληρές επιθέσεις. Αλλά η Μέρκελ ήταν στον κύκλο εκείνων που έδωσαν τη μάχη για την παραμονή της Ελλάδας στην ευρωζώνη.

Στη διεθνή σκηνή, η  Ανγκελα Μέρκελ εξελίχθηκε στο αντίπαλο δέος του Ντόναλντ Τραμπ και του «τραμπισμού». Τι θα σημάνει για τη Γερμανία και τη διεθνή θέση της χώρας η αποχώρηση της Μέρκελ από την καγκελαρία;

Η Μέρκελ δεν ήταν ο μόνος αντίποδας του Τραμπ. Ηταν συνολικά η Ευρώπη. Στην περίπτωση της Μέρκελ έγινε ιδιαίτερα αισθητό. Δεν υπήρξε ποτέ γερμανική ηγεμονία στην Ευρώπη. Η Γερμανία και η ίδια η Μέρκελ στη διάρκεια της καγκελαρίας της δεν υπαγόρευσε τις αποφάσεις στην Ευρώπη. Η Μέρκελ δεν διεκδίκησε ποτέ χτυπώντας το χέρι στο τραπέζι να γίνει το ένα ή το άλλο. Δεν ήταν αυτός ο τρόπος συμπεριφοράς της. Αλλωστε δεν υπάρχει γερμανική ηγεμονία στην Ευρώπη και υπό την έννοια αυτήν, η αποχώρηση της Μέρκελ δεν θα σημάνει κάποιο τέλος της. Και μετά τη Μέρκελ, ο κάθε καγκελάριος της Γερμανίας θα σκέφτεται και θα δρα φιλευρωπαϊκά.

Ωστόσο, με την αποχώρηση της Μέρκελ θα λείψει και το ειδικό βάρος που έχει η γερμανίδα καγκελάριος στα ευρωπαϊκά πράγματα. Θα μετατοπιστούν οι ισορροπίες στην ΕΕ με την αποχώρησή της;

Οχι, δεν το πιστεύω. Οποιος και να είναι ο επόμενος καγκελάριος της Γερμανίας θα υποστηρίζει την ενσωμάτωση της Ευρώπης, την οποία θα υπηρετεί ως θεμελιακό αξίωμα της γερμανικής πολιτικής. Αυτή είναι η παρακαταθήκη της Μέρκελ για όποιον και όποια τη διαδεχθεί στην καγκελαρία της Γερμανίας.

Ηδη πριν αποχωρήσει η Μέρκελ από την πολιτική σκηνή βλέπουμε να ενισχύεται το γαλλοϊταλικό δίδυμο Μακρόν – Ντράγκι εις βάρος του παραδοσιακού γαλλογερμανικού άξονα.

Δεν ασπάστηκα ποτέ την αντίληψη περί γαλλογερμανικού άξονα. Πρώτον, δεν ήταν άξονας και δεύτερον, Γερμανοί και Γάλλοι δεν είχαν πάντα την ίδια θέση. Η γαλλογερμανική φιλία είναι απαραίτητη, πέραν πάσης αμφιβολίας, για να προχωρήσει η Ευρώπη. Ο φίλος μου Μάριο Ντράγκι έχει μεγάλη επιρροή, μολονότι δεν είναι εκλεγμένος. Αλλά δεν μου αρέσει ο ιστορικά επιβαρυμένος όρος «άξονας». Και η συνεργασία Γαλλίας – Ιταλίας δεν πρόκειται να μειώσει την επιρροή της Γερμανίας στα ευρωπαϊκά πράγματα.

Η Μέρκελ σε ανθρώπινο επίπεδο χαρακτηρίζεται ψυχρή και απρόσιτη. Ποια είναι η δική σας γνώμη, πώς τη ζήσατε εσείς;

Δεν την έζησα ποτέ έτσι. Τόσο στην προσωπική μας επαφή, όσο και στις πολιτικές συζητήσεις δεν ήταν ποτέ ψυχρή και αναίσθητη. Βεβαίως, δεν βάζει τα συναισθήματά της στο επίκεντρο της επιχειρηματολογίας της. Εστιάζει στην ουσία της υπόθεσης. Στην προσφυγική κρίση, για παράδειγμα, κρατώντας τα σύνορα ανοιχτά, απέδειξε ότι μπορεί να συναισθανθεί τη μοίρα των διωκόμενων προσφύγων. Αλλά και εκεί δεν ήταν αποκλειστικά συναίσθημα ούτε και μόνον λογική.