Ισμήνη Σακελλαροπούλου – «Πρέπει να διεκδικηθούν οι αγωγές για τα Καλάβρυτα»

Τι σημαίνει ο τίτλος «Δικαίωση 3368»; Δεν είναι κάποιο περίεργο συνθηματικό. Είναι ο τίτλος της ταινίας – ντοκιμαντέρ που έχει γυρίσει η σκηνοθέτρια και θεατρολόγος Ισμήνη Σακελλαροπούλου και αφορά το Ολοκαύτωμα των Ναζί στα Καλάβρυτα – στις 13 Δεκεμβρίου είναι η μαύρη επέτειος.

Ο τίτλος βγαίνει από τον αριθμό των αγωγών των θυμάτων και των οικογενειών τους.

Το ντοκιμαντέρ έλαβε την Κυριακή το βάπτισμα του πυρός στα Καλάβρυτα μέσα σε συγκίνηση από την τοπική κοινωνία, σε συνδυασμό με εκδήλωση για τις αποζημιώσεις.

Την Τετάρτη θα προβληθεί στην Αθήνα, στο Studio New Star Art Cinema. Και μοιραία μαζί με αυτό γίνεται και μια νέα συζήτηση για το τότε έγκλημα, την ιστορική μνήμη, τις γερμανικές επανορθώσεις και τα όρια του θυμικού και λογικού αποτυπώματος για τόσο μεγάλα γεγονότα.

Με αφορμή όλα αυτά είπαμε να τα πούμε με τη σκηνοθέτρια Ισμήνη Σακελλαροπούλου που χρόνια στις εργασίες της η μνήμη συναντάται με την ευαισθησία.

Καλαβρυτινή η ίδια, ισορρόπησε ανάμεσα στο βίωμα, έχει συγγενείς που εκτελέστηκαν από τους Ναζί, και στην ιστορική ακρίβεια και σοβαρότητα.

Χθες προβλήθηκε το ντοκιμαντέρ σας πρώτη φορά. Πού θα το δούμε οι Αθηναίοι;

Θα έχουμε πρεμιέρα στις 9 του μηνός στο Studio New Star Art Cinema με πολλή χαρά.

Πείτε μας για τον τίτλο. Τι σημαίνει 3368;

Τόσες ήταν οι αιτήσεις των αγωγών που έγιναν το 1995 από τους απογόνους των θυμάτων του 1943 ή ανθρώπων που έχασαν τις περιουσίες τους από τους Ναζί. Κάτοικοι δηλαδή και απόγονοι των Καλαβρύτων και των γύρω χωριών.

Είχαν συγκεντρωθεί οι αγωγές από όλες τις οικογένειες. Μια αγωγή μπορεί να εκπροσωπεί μια οικογένεια ή μια ομάδα πολιτών. Το 3368 ήταν στο τετράτομο που μου έδωσε ο πατέρας μου πριν φύγει απ’ τη ζωή, αφού ήταν ένας εκ των δικηγόρων στις αγωγές.

Αρα έχει έναν βαθύ συμβολισμό όλο αυτό. Πολύ συνοπτικά, τι έγινε στο Ολοκαύτωμα των Καλαβρύτων;

Η επιχείρηση Καλάβρυτα, έτσι ονόμασαν την επιχείρηση οι Ναζί τότε, στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ήταν μια προσχεδιασμένη μαζική εγκληματική ενέργεια με αφορμή κάποια στρατιωτικά αντίποινα που γίνανε στην περιοχή των Καλαβρύτων. Ηλθαν, και με πολύ σκληρό τρόπο χωρίσανε τις γυναίκες και τα μικρά παιδιά κάτω των 13 ετών.

Τους μεγάλους ανθρώπους τούς βάλανε στο σχολείο, εκεί όπου τώρα είναι το Μουσείο του Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος, και στην άλλη αίθουσα βάλανε τους πατεράδες – άνδρες και αγόρια τούς οδήγησαν στον λόφο του Καπή και τους εκτέλεσαν όλους εκτός από 13 που ζήσανε λόγω τύχης.

Επιζών υπάρχει σήμερα;

Και οι 13 δεν ζουν. Ενας μόνο ζει, όχι από τον τόπο της εκτέλεσης, ο Γιώργος Δημόπουλος, που θα παραστεί στην προβολή μας την Τετάρτη.

Πώς συνδέεται το έγκλημα στα Καλάβρυτα με το ευρύτερο αίτημα των γερμανικών αποζημιώσεων;

Οι γερμανικές αποζημιώσεις είχαν ξεκινήσει από μια προσπάθεια του δικηγόρου και τέως νομάρχη Ι. Σταμούλη στο Δίστομο και μετά οι νομάρχες της Αχαΐας μαζί με 200 δικηγόρους από Πάτρα, Αιγιαλεία, Καλάβρυτα ανέλαβαν να συντάξουν όλο αυτό το μεγάλο έργο.

Οπως γνωρίζω από δικηγόρους της Πάτρας και των Καλαβρύτων, ήταν καθαρά ηθικοί οι στόχοι των αποζημιώσεων, δεν κοίταξαν να μιλήσουν ή να βγάλουν αναλυτικά χρηματικά ποσά.

Απλά όταν κάνει κάποιος ένα τόσο άγριο έγκλημα πρέπει να πληρώνει. Πλέον οι αγωγές είναι ιστορικό ντοκουμέντο, δεν έχει γίνει κάτι μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας που να μας δικαιώνει. Η τιμωρία εκκρεμεί.

Ως δημιουργός, για εσάς είναι διαχρονικό και δίκαιο να υπάρχουν διεκδικήσεις;

Φυσικά. Θα μιλήσω και ως εκπαιδευτικός. Οταν ένα παιδί κάνει αταξία, τιμωρείται και δικαίως. Εδώ έχουμε ολόκληρα εγκλήματα που δεν τιμωρούνται. Πρέπει να διεκδικηθούν οι αγωγές και όχι απλώς για λόγους οικονομικούς. Και αυτό το λέω στο ντοκιμαντέρ.

Eδώ έχουμε αναπαράσταση δίκης και αυτή την έχουμε ποινική, όχι αστική, στα πρότυπα της Νυρεμβέργης. Βάλαμε μια καλαβρυτινή δικηγόρο και μια μάρτυρα κατά της σύγχρονης γερμανικής κυβέρνησης έπειτα από έρευνα σε έγγραφα. Είναι πολύ ρεαλιστική στο τι θα μπορούσε να ειπωθεί σήμερα όντως σε ένα δικαστήριο για μια τέτοια υπόθεση.

Η δική σας σύνδεση, η προσωπική, με τα γεγονότα;

Τα Καλάβρυτα είναι ο τόπος όπου μεγάλωσα, ένας τόπος όπου πήγαινα στο σχολείο το οποίο σήμερα έγινε μουσείο. Οι δύο παππούδες μου ήταν αντάρτες, ο ένας ήταν και διαφωτιστής του ΕΑΜ – έχει γράψει και βιβλίο για την Κατοχή στα Καλάβρυτα και πώς τη βιώνανε.

Εχω βάλει στην ταινία στοιχεία για το πώς ερχόντουσαν στην Αθήνα για να οργανώσουν τον αγώνα, το βλέπανε πολύ πατριωτικά. Ο άλλος ο παππούς μου είχε αδελφό που εκτελέστηκε. Είχε τη φωτογραφία του πάντα στο γραφείο του, αλλά ποτέ δεν μας μιλούσε γι’ αυτό.

Οπως έμαθα και ανακάλυψα, ο παππούς μου έχασε τους πάντες, απορώ πώς θα επηρέαζε εμένα ένα τέτοιο γεγονός. Αυτοί που κάνανε αγωγές το 1995 ήταν ήδη τότε μεγάλοι, σήμερα δεν ζει σχεδόν κανείς.

Εννοώ πως οι άνθρωποι που καταγράφονται σε αυτούς τους τόμους δεν βρίσκονται εν ζωή. Είμαστε οι τελευταίοι που ασχολούμαστε με αυτό το θέμα, μετά δεν θα υπάρχει κάτι.

Θυμάστε πάντα τη φωτογραφία του παππού σας;

Πάντα, τη δώσαμε στο Μουσείο του Ολοκαυτώματος. Μου έκανε εντύπωση στο γύρισμα στον λόφο του Καπή, το μουσείο μάς έδωσε τα αντικείμενα των θυμάτων, όταν έβαλα drone από πάνω, η μόνη φωτογραφία που σηκώθηκε ήταν του παππού μου του Γεράσιμου.

Το ντοκιμαντέρ έχει και ένθεση δραματοποιημένη;

Ναι, βασικά έχουμε 13 ομιλητές που αφηγούνται. Ολων των ιδεολογικών ρευμάτων. Το θέμα εξάλλου είναι εθνικό. Προσωπικές εμπειρίες. Αυτό το δραματοποιώ μετά, με τον Χρανιώτη που αναπαριστά έναν αντάρτη της εποχής. Μετά έχουμε τις γυναίκες που είναι σύμβολο των Καλαβρύτων, αυτές ανασυγκρότησαν εξάλλου, μετά τη σφαγή, την περιοχή.

Ακολουθείτε μεικτή τεχνική…

Ναι. Ηθοποιοί, ομιλητές, παιδιά, μεγάλοι. Ενας συγκερασμός. Και σε διάφορα μέρη των Καλαβρύτων, στην Αθήνα. Πιστεύω πως είναι ένα πείραμα.

Γιατί δεν κάνατε αμιγώς ντοκιμαντέρ;

Θεώρησα πως με τη δραματοποίηση μπόρεσα να βγάλω το συναισθηματικό μου κομμάτι για τα γεγονότα. Είμαι και θεατρολόγος και πάντα μου άρεσε μέσω της μουσικής και της δραματοποίησης να πεις για τα συναισθήματά σου.

Οταν βλέπω το κλαρίνο του Σαλέα, σε μουσική του Γιώργου Βούκανου, σε στίχους Ελένης Παλαιολόγου, να μπαίνει η Μόρφω Τσαϊρέλη που αναπαριστά το άγαλμα της μάνας έξω από το μουσείο και να βγαίνει ο δήμαρχος και να λέει πως οι μανάδες μας ήταν σαν ζωντανές νεκρές, ε, εγώ τι να πω άλλο… Αυτό βγάζει πολλή ψυχή. Ετσι το εξέλαβα.

Αλλο: το δικαστήριο στο τέλος, η σκηνή της δίκης κρατά μισή ώρα. Τη φτιάξανε ο Δημήτρης ο Σταθακόπουλος με τον Βασίλη τον Κυριαζίδη, δύο δικηγόροι. Δεν είναι αμιγώς μια δίκη, είναι πολύ ζωντανό να το δεις πώς θα γινόταν στην πραγματικότητα.

Εχετε στήριξη του ΕΣΔΟΓΕ (Εθνικό Συμβούλιο Διεκδίκησης των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα).

Ο Αριστομένης Συγγελάκης και το ΕΣΔΟΓΕ με έβαλαν στο θέμα των διεκδικήσεων των γερμανικών αποζημιώσεων και πήγαινα σε εκδηλώσεις και διαδηλώσεις και μάθαινα από αυτούς τους ανθρώπους. Πόσο σημαντικό είναι να αγωνίζονται για αυτό.

Εκτός από τον πατέρα μου, που ήταν καθαρά στο νομικό κομμάτι και έμαθα πολλά, είδα και γνώρισα και μια γερμανίδα πρώην πολιτικό που μας υπερασπίζεται κιόλας – ένα ακόμη σημάδι που σε κάνει να υπερασπίζεσαι περαιτέρω το θέμα.

Προηγούμενη δουλειά σας;

Πάντα μου αρέσει να συνδυάζω την τοπική ιστορία και τη μυθοπλασία. Με μαθητές μου τραβήξαμε το γήπεδο της ΑΕΚ, πώς το βλέπουν στη γειτονιά. Οχι ως ομάδα και γενικά όχι μόνο αυτό το γήπεδο. Ασχολούμαστε με το πώς βλέπουν τον αθλητισμό π.χ. στον Πειραιά.

Εχω κάνει και μικρού μήκους ταινίες, παραστάσεις στο Μέγαρο Μουσικής, πάντα μου αρέσει να συνδυάζω επαγγελματίες με παιδιά. Θα ήθελα και μεγαλύτερη υποστήριξη από το Κέντρο Κινηματογράφου, αλλά τα καταφέραμε και έτσι μόνοι μας.

Τι είναι για εσάς η μνήμη;

Πολύ σημαντική, γιατί τώρα στο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ της Πελοποννήσου που κάνουν με το Διεθνές Φεστιβάλ Zinebi του Μπιλμπάο της Ισπανίας θα πάω με την πρότασή μου Καλάβρυτα – Γκερνίκα. Και έχω πάθει πλάκα με το τι αισθανόντουσαν την ώρα που ερχόντουσαν οι βόμβες του Τρίτου Ράιχ.

Κάνω τώρα την έρευνά μου. Πώς το βιώνανε και πόσα κοινά έχουν με Καλαβρυτινούς. Μου αρέσει η μνήμη. Και μένω σε σπίτι που είναι στα προσφυγικά της Νέας Φιλαδέλφειας, ακόμη έχω το παραχωρητήριο του βασιλιά.

Οι σπουδές και οι αφετηρίες σας;

Εχω τελειώσει το Τμήμα Θεατρικών Σπουδών στην Πάτρα, έχω κάνει μεταπτυχιακό στο αρχαίο θέατρο και τώρα κάνω το διδακτορικό μου εδώ στην Αθήνα, με θέμα τη σκηνοθεσία στην αρχαία Ελλάδα. Δύσκολο θέμα, δεν έχουμε βίντεο της εποχής! Μετά τελείωσα και σκηνοθεσία στον ΑΝΤ1. Μου άρεσε πάντα η εικόνα.

Οπτικοποιείται η μνήμη;

Θεωρώ πως ναι. Οταν πήγα στο Μουσείο της Φιλιώς Χαϊδεμένου και είδα ένα χαλί, το βάλαμε σε βίντεο και στις ταινίες μας και από μόνο του αυτό αποτελεί στοιχείο μνήμης.

Δέχεστε στην Επιστήμη της Ιστορίας την αναθεώρηση;

Υπάρχει και γίνεται, αλλά δεν θα αρχίσω να λέω τους φορείς. Απλά θεωρώ πως και εμείς το κάνουμε. Πήγα και είδα το γερμανικό στρατιωτικό νεκροταφείο Διονύσου – Ραπεντώσας. Εκεί είναι και οι Γερμανοί που σκοτώθηκαν πριν από το Ολοκαύτωμα στα Καλάβρυτα.

Διαπίστωσα πως ήταν 17-18 ετών παιδιά. Εκτός από τον αρχηγό τους. Αυτό λέει πολλά. Στείλανε παιδιά στο αρχιαντάρτικο της Ευρώπης, μήπως κάτι σημαίνει αυτό; Μέσα από την έρευνα ανακαλύπτεις πολλά και πρέπει να μη δεχόμαστε αβίαστα ό,τι μας λένε: φταίνε οι Αγγλοι, οι Γάλλοι…

Πάντα οι ιστορίες των λαών έχουν αντιφάσεις και είναι μεικτές.

Θέλει πολύ ψάξιμο.

Τι σας μαγεύει στο ντοκιμαντέρ ως τέχνη;

Είχα κάνει μεγάλου μήκους για την μπάμπουσκα. Είχα πάρει την ιστορία ενός Ρώσου που έκανε στο εργαστήριό του δουλειά με κούκλες. Πώς μια αληθινή ιστορία μπορείς να την ξαναβιώσεις με νέο τρόπο.

Αναπαράσταση παρελθόντος με νέα υλικά;

Ακριβώς, αυτό σε κάνει να μπαίνεις και να είσαι παρατηρητής. Μπορεί βέβαια να γίνει κιτς ή ρετρό. Το είδαμε με το 1821 λίγο. Θεωρώ πως πρέπει να εμβαθύνεις λίγο.

Ονειρα έχετε;

Απολαμβάνω ήδη πως όσοι είδαν το ντοκιμαντέρ τούς άρεσε.

Υπάρχει συζήτηση για τα Καλάβρυτα. Εντονη.

Βγαίνουν κι άλλες ταινίες, επαγγελματικές ή όχι. Συζητείται το ιστορικό θέμα. Θέλει πολύ ψάξιμο και ερευνητική εργασία για να αγγίξεις αυτά τα πράγματα. Αυτό που κάνω τώρα με τους Βάσκους: βλέπω πόσο δυσκολεύομαι να γράψω μια φράση. Οι άνθρωποι επηρεάζονται από αυτά που βλέπουν.

Εχει επικαιροποιηθεί ένας διάλογος για την Αντίσταση και τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο γενικά.

Εμείς οι νεότεροι το βλέπουμε πιο μπρεχτικά, πιο αποστασιοποιημένα από παλιούς. Πάντως το παρελθόν στην Ελλάδα δεν είναι μόνον οι αρχαίοι Ελληνες, αλλά και νεότερα γεγονότα. Ο κόσμος πια ασχολείται με αυτά, το βλέπω και στην Ισπανία.

Τι είναι η Ιστορία;

Το αγαπημένο μου μάθημα στο Λύκειο. Επαιξε ρόλο και ο παππούς μου που ήταν ιστορικός κι έγραφα μαζί του σε γραφομηχανή. Εζησα, μην ξεχνάς, και σε μαρτυρικό τόπο που δεν καταλάβαινες πως είναι τέτοιος: μικρά ήμασταν και δείχναμε τον τόπο εκτέλεσης σε φίλους σαν πλατεία γειτονιάς.

Ημασταν στο σχολείο όπου σπάσανε πόρτες οι γυναίκες για να βγουν έξω να γλιτώσουν. Τώρα που μεγάλωσα και επειδή έμεινα και έξω, με συγκινεί πλέον όλο αυτό.

Ολο αυτό πώς επιδρά στον τόπο σας;

Ηταν ευκαιρία να ξανασυναντήσω τους δικούς μου ανθρώπους. Κάποιοι στην αρχή ήταν διστακτικοί. Δεν ξέρανε τις δουλειές μου. Δεν είχα μπάτζετ, βοήθησε μόνον η Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδας και ο Δήμος, αλλά ως εκεί.

Οπότε, όταν δεν πας με μεγάλο μπάτζετ, είναι ο κόσμος επιφυλακτικός. Οταν είδαν τι κάναμε, άνοιξε η καρδιά τους. Οσοι είδαν είναι θετικοί, ήταν σαν να περιμένουν τη δίκη. Πάλεψα πολύ για να έχω ισορροπίες. Εχω ανθρώπους από διαφορετικούς χώρους.

Και γενιές ηθοποιών: Αρζόγλου, Χρανιώτης.

Υπήρχε αγάπη και σεβασμός. Και βουλευτή έχουμε: τον Ιάσονα Φωτήλα.

Α, ναι, βέβαια, είναι και ερασιτέχνης ηθοποιός!

Ηταν σε ομάδα στην Πάτρα για χρόνια, από τη μια τον βλέπεις να μιλάει στη Βουλή για το θέμα και από την άλλη στην ταινία μας να είναι εισαγγελέας.

Να σταθώ στην παρουσία της Φιλαρμονικής Καλαβρύτων. Το 1943 υπήρχε και ύστερα από μία μέρα δεν υπήρχε κανένα μέλος, εκτελέστηκαν όλοι. Ξανάγινε το 1955.