Ο Πούτιν θέλει όσο τίποτα την Ουκρανία στη Ρωσία

Ο Ρίτσαρντ Μόρνινγκσταρ, διευθυντής στο ΔΣ του Atlantic Council, ιδρυτής και πρόεδρος του Atlantic Council Global Energy Center, καθώς και πρώην πρεσβευτής των ΗΠΑ στην ΕΕ (1999-2001), έχει μεγάλη εμπειρία σε θέματα γεωπολιτικής και ενέργειας. Μιλά στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο» για την κρίση ανάμεσα στη Δύση και τη Ρωσία, για τον Nord Stream 2 και την Ουκρανία, αλλά και για τις σχέσεις ΗΠΑ-Ευρώπης.

Ας ξεκινήσουμε με ένα «καυτό» θέμα. Διαθέτετε σημαντικές γνώσεις και μακρά εμπειρία στα θέματα της ενέργειας και της Ευρώπης. Μπορείτε, λοιπόν, να μας πείτε εάν και κατά πόσο πιθανές κυρώσεις σε βάρος της Ρωσίας αναφορικά με τον Nord Stream 2 θα μπορούσαν να επηρεάσουν την πολιτική της στην Ουκρανία;

Εκτιμώ ότι, σε συνδυασμό με άλλες δυνατές απειλές, θα μπορούσαν να έχουν σημαντική επίπτωση στη ρωσική πολιτική. Εκτιμώ ότι ο πρόεδρος Μπάιντεν, με βάση τις πληροφορίες που υπάρχουν, έχει καταστήσει σαφές στη Ρωσία, όπως και ο σύμβουλος εθνικής ασφαλείας, Τζέικ Σάλιβαν, ότι το αέριο δεν θα αρχίσει να ρέει στον Nord Stream εάν εισβάλει στην Ουκρανία. Ευελπιστώ ότι υπάρχει ανάλογη δέσμευση γι’ αυτό και από τη Γερμανία. Εάν έτσι έχουν τα πράγματα, τότε ο Πούτιν θα είναι αναγκασμένος να κάνει έναν υπολογισμό του κόστους και της ωφέλειας, όσον αφορά στις συνέπειες αυτών των κυρώσεων για τον Nord Stream 2, όπως και άλλων πιθανών κυρώσεων οι οποίες θα μπορούσαν να προκαλέσουν ακόμη μεγαλύτερες δυσκολίες στη Ρωσία.

Γνωρίζετε προφανώς καλά ότι η Ευρώπη είναι ήδη εξαρτημένη από τη Ρωσία ενεργειακά. Και θα παραμείνει, τουλάχιστον μέχρι να φτάσει στην εποχή του «μηδενικού άνθρακα», κάτι που δεν πρόκειται να συμβεί στο εγγύς μέλλον. Την ίδια στιγμή, το ρωσικό αέριο μοιάζει να είναι η πιο απλή και φτηνή λύση. Γιατί, λοιπόν, οι ΗΠΑ θεωρούν «κακή συμφωνία» τον συγκεκριμένο αγωγό;

Θέσατε μια πολύ καλή ερώτηση. Είναι γεγονός ότι ακόμη και κατά τη διάρκεια αυτής της ενεργειακής μετάβασης, το φυσικό αέριο θα συνεχίσει να είναι σημαντικό. Το ρωσικό δε αέριο θα αποτελεί πάντα μέρος της εξίσωσης, είτε μέσω του Nord Stream 2 είτε μέσω άλλων αγωγών. Το ερώτημα είναι πόσο ρωσικό αέριο πρέπει να αγοράζει η Ευρώπη. Και το εάν η Ρωσία θα έχει τη δυνατότητα να το χρησιμοποιεί ως πολιτικό όπλο, στην περίπτωση που υπάρχει υπερεξάρτηση.

Είναι σημαντικό η Ρωσία να μην είναι σε θέση να χρησιμοποιήσει την ενέργεια ως όπλο, έτσι ώστε να αναγκάζει τις χώρες να λαμβάνουν αποφάσεις που εξυπηρετούν το γεωπολιτικό της συμφέρον, να υπάρξουν άλλες εναλλακτικές. Είναι σημαντικό η ενεργειακή μετάβαση να προχωρήσει όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, να υπάρχουν εναλλακτικές μέσω του LNG, άλλων αγωγών που φτάνουν στην Ελλάδα από την Κασπία και την ανατολική Μεσόγειο, καθώς και από άλλες πηγές. Είναι σημαντικό να προχωρήσει η πρωτοβουλία των τριών θαλασσών και η Ελλάδα να αποτελεί τμήμα αυτής της δομής στην κεντρική, την ανατολική και τη νοτιοανατολική Ευρώπη και να επιτραπεί σε μεγαλύτερες ποσότητες αερίου να διέλθουν μέσω μιας χώρας όπως η Ελλάδα. Κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε μια ανταγωνιστική ενεργειακή αγορά, με κατάλληλες εναλλακτικές, η Ρωσία δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το αέριο ως όπλο – και αυτός είναι ο στόχος.

Προφανώς, ο Nord Stream μπορεί να έχει συνέπειες και για την Ουκρανία, με την έννοια ότι η Ρωσία θα αποκτήσει τη δυνατότητα τελικά να την αποκλείσει από το να είναι μια χώρα transit. Κι αυτό της δίνει μεγαλύτερες δυνατότητες παρέμβασης στην Ουκρανία, είτε εισβάλει είτε όχι.

Εκτιμάτε ότι είναι ρεαλιστικά τα σενάρια εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία;

Αυτό το ερώτημα πρέπει να το θέσετε στον κ. Πούτιν. Εκτιμώ ότι από όλη τη λίστα με αυτά που επιθυμεί, δεν θα ήθελε τίποτε περισσότερο από το να επιστρέψει η Ουκρανία στην τροχιά της Ρωσίας. Το εάν τελικώς θα εισβάλει ή θα χρησιμοποιήσει τις απειλές για να αλλάξει την πολιτική της Ουκρανίας απέναντι στο ΝΑΤΟ και σε άλλα θέματα, αυτό αποτελεί ένα ερώτημα. Πρέπει να υπολογίσει το κόστος από κάτι τέτοιο. Από οικονομικής σκοπιάς, από στρατιωτικής σκοπιάς, θα μπορούσε να του δημιουργήσει μια πολύ προβληματική κατάσταση.

Ο,τι και να συμβεί στην Ουκρανία, το κλίμα είναι ούτως ή άλλως πολύ κακό ανάμεσα στη Δύση από τη μία – ΗΠΑ και ΕΕ κυρίως – και τις Ρωσία και Κίνα από την άλλη. Φοβάστε την προοπτική ενός νέου Ψυχρού Πολέμου;

Εξαρτάται το πώς θέλετε να το ορίσετε. Θα μπορούσε να είναι – προσωπικά δεν μου αρέσει να το σκέφτομαι ως Ψυχρό Πόλεμο – μια αυξανόμενη ένταση ανάμεσα σε ΗΠΑ και Ευρώπη από τη μία και Ρωσία και Κίνα από την άλλη. Ας ελπίσουμε ότι οι ΗΠΑ θα καταφέρουν να συνεργαστούν και με τις δύο αυτές χώρες σε τομείς στους οποίους όλες οι χώρες έχουν συμφέρον να συνεργαστούν. Πιστεύω ότι ένα από τα πράγματα που συμβαίνουν εξαιτίας αυτής της έντασης με τη Ρωσία είναι ότι οι ΗΠΑ και οι ευρωπαϊκές χώρες έρχονται πιο κοντά. Ακόμη και σε θέματα όπως ο Nord Stream 2, που έχει διχάσει τις ΗΠΑ και τη Γερμανία, ο πρόεδρος Μπάιντεν έχει αναστείλει τις σχετικές κυρώσεις, ενώ ΗΠΑ και Γερμανία εργάζονται από κοινού για να περιορίσουν την ενεργειακή απειλή της Ρωσίας και κάθε πιθανή επίπτωση του Nord Stream 2 στην Ουκρανία. Η ρωσική απειλή κατά της Ουκρανίας και οι ενέργειές της, ακόμη και στα θέματα της ενέργειας τους περασμένους μήνες με το να μη στέλνει μεγαλύτερες ποσότητες αερίου στην Ευρώπη εν μέσω της ενεργειακής κρίσης, εκτιμώ ότι φέρνουν ακόμη πιο κοντά τις ΗΠΑ με τις ευρωπαϊκές χώρες, έτσι ώστε να καταλήξουν σε κοινή κατεύθυνση όσον αφορά στην αντιμετώπιση της Ρωσίας.

Πραγματικά πιστεύετε ότι ΗΠΑ και Ευρώπη είναι στην ίδια πλευρά, στα γεωπολιτικά θέματα, το εμπόριο, τον ανταγωνισμό; Η Ευρώπη και ειδικά η Γαλλία του Μακρόν, κάνουν άλλωστε λόγο για «στρατηγική αυτονομία», έστω και εντός του ΝΑΤΟ.

Θα το θέσω ως εξής: Ημουν πρέσβης των ΗΠΑ στην Ευρωπαϊκή Ενωση την περίοδο 1999-2001. Ηταν μια περίοδος κατά την οποία οι σχέσεις μας ήταν πολύ θετικές. Είχαμε θέματα, όμως, ακόμη και τότε. Ολων των ειδών, κυρίως όμως στην οικονομία και το εμπόριο. Ομως, ήμασταν φίλοι και εταίροι; Ναι. Επειδή μοιραζόμαστε τις ίδιες αξίες και εάν συνεργαζόμαστε μπορούμε να έχουμε πιο θετικά αποτελέσματα από το εάν είμαστε χώρια. Επί Μπάιντεν έχουμε αρχίσει να συνεργαζόμαστε πιο στενά σε μια σειρά θέματα, όπως η κλιματική αλλαγή και το εμπόριο. Ομως, το ότι συνεργαζόμαστε δεν σημαίνει πως δεν θα έχουμε προβλήματα. Κι αυτό είναι εντάξει, δεν χρειάζεται να συμφωνούμε απολύτως σε όλα. Αρκεί να υπάρχει μια γενική σχέση εμπιστοσύνης και η βάση των κοινών αξιών. Και πιστεύω ότι αυτό το επιτυγχάνουμε.

Ηταν, άραγε, η συμφωνία AUKUS μια πράξη εμπιστοσύνης ανάμεσα σε εταίρους, ανάμεσα σε ΗΠΑ και ΕΕ, ειδικά τη Γαλλία;

Προφανώς αυτή προκάλεσε κάποιες δυσκολίες, ειδικά ανάμεσα στις ΗΠΑ και τη Γαλλία. Ο πρόεδρος Μπάιντεν παραδέχθηκε δημοσίως ότι η διαχείριση που έγινε δεν ήταν καλή από την πλευρά των ΗΠΑ. Μίλησε με τον Μακρόν γι’ αυτό και ξεκαθάρισε την παρεξήγηση, για τα λάθη που έγιναν και το πώς θα μπορούσαν να έχουν γίνει τα πράγματα. Η ίδια η συμφωνία, αν και δεν είμαι στρατιωτικός ειδήμων, αντιμετωπίζεται στις ΗΠΑ ως μια εξέλιξη με μεγάλη αξία όσον αφορά στην αντιμετώπιση της Κίνας. Υπάρχει εκτίμηση πως ήταν μια καλή συμφωνία. Ναι, θα μπορούσε να έχει υπάρξει καλύτερη διαχείριση με τη Γαλλία, η Γαλλία θα έπρεπε να έχει ενημερωθεί νωρίτερα και να γνωρίζει τι συνέβαινε. Πιστεύω ότι οι σχέσεις μεταξύ ΗΠΑ και Γαλλίας παραμένουν σε πολύ καλό επίπεδο.