Αντωνία Τριχοπούλου – «Ναι» σε ιδιωτικά πανεπιστήμια με αυστηρούς όρους – «Ναι» στην αξιολόγηση

Του Γιώργου Γκίλσον

Kανενός το όνομα δεν έχει συνδεθεί παγκοσμίως με την παραδoσιακή μεσογειακή διατροφή και τα οφέλη της για την υγεία όσο της ομότιμης καθηγήτριας του ΕΚΠΑ Αντωνίας Τριχοπούλου, έργο ζωής τεσσάρων δεκαετιών, που στις αρχές Δεκεμβρίου αναγνωρίστηκε από το ανώτατο πνευματικό ίδρυμα της χώρας με την εκλογή της ως τακτικού μέλους της Ακαδημίας Αθηνών.

Ανάμεσα σε πολλές τιμητικές διακρίσεις, το 2003 τιμήθηκε για την προσφορά της από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, Κωστή Στεφανόπουλο, ενώ έχει τιμηθεί με την ανώτατη διάκριση της Ευρωπαϊκής Ομοσπονδίας Διατροφικών Εταιρειών. Σε συνέντευξη που μας παραχώρησε, αναφέρει ότι θεωρεί την εκλογή της ως ευκαιρία να συνεχίσει την έρευνά της, ένα μεγάλο μέρος της οποίας είναι μια βάση δεδομένων ανθρώπων που παρακολούθησε επί χρόνια, και μια εκτεταμένη χαρτογράφηση γονιδιωματική του ελληνικού πληθυσμού, που ευελπιστεί να προχωρήσει σε συνεργασία με το Ιδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών της Ακαδημίας.

Για τα ελληνικά πανεπιστήμια, τάσσεται αναφανδόν υπέρ της αξιολόγησης, που να συνδέεται με την ποιότητα του έργου και τη χρηματοδότηση προγραμμάτων, και υποστηρίζει σθεναρά την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων ως το μόνο μέσο πλέον υγιούς ανταγωνισμού και βελτίωσης των δημόσιων πανεπιστημίων. Αναφέρεται δε στους κανόνες που πρέπει να διέπουν τη συνεργασία επιστήμης και πολιτικής.

Πως μάθατε για την εκλογή σας στην Ακαδημία Αθηνών, και ποια είναι τα συναισθήματά σας για αυτήν την διάκριση;

Δεν ήταν  στους σκοπούς της ζωής μου, στον προγραμματισμό μου, να γίνω Ακαδημαϊκός. Όταν προκηρύχτηκε η έδρα Δημόσιας Υγείας – Επιδημιολογίας, ορισμένοι φίλοι μου είπαν γιατί δεν υποβάλλεις, αφού  έχεις δουλέψει τόσο πολύ στον τομέα αυτό. Επειδή είχα αφυπηρετήσει από το πανεπιστήμιο τότε σκέφτηκα ότι  θα μπορούσα  να συνεχίσω την δουλειά μου στην   Ακαδημία δεδομένου ότι έχει  ερευνητικά κέντρα τα οποία κάνουν σημαντική δουλειά, μεταξύ των οποίων  το Ίδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών πού ήταν δημιούργημα του αείμνηστου Σκαλκέα, και είναι ένα σπουδαίο ερευνητικό κέντρο.

Τη χαρά της εκλογής μου τη διαδέχτηκε ένα αίσθημα ευθύνης, γιατί όταν σε τιμούν με ψηφοφορία  σε ένα τέτοιο ίδρυμα πρέπει να ανταποδώσεις. Αυτό είναι το θέμα που με απασχολεί περισσότερο.

Ήταν και ο αείμνηστος σύζυγός σας Δημήτρης Τριχόπουλος μέλος.

Ναι, και την ημέρα που εξελέγην ήταν η ημέρα που εκείνος έφυγε από τη ζωή, πριν εφτά χρόνια. Ήταν μια μέρα χαρμολύπης.

Ως ανώτατο πνευματικό ίδρυμα της χώρας, τι έργο επιτελεί η Ακαδημία και πως προσφέρει η θα μπορούσε να προσφέρει στην ελληνική κοινωνία; Είναι απλά το επισφράγισμα μιας σπουδαίας επιστημονικής πορείας η οποία θα μπορούσε να είναι πρόκληση και ώθηση για κάτι καινούργιο;

Δεν θα ήθελα επ’ ουδενί να θεωρηθεί ότι  με την εκλογή μου στη Ακαδημία έκλεισε ο κύκλος της επιστημονικής μου δραστηριότητος. Αντιθέτως, το βλέπω ως μια νέα αρχή. Η δική μου η δουλειά αφορά μεγάλες βάσεις δεδομένων  πληθυσμιακών  ομάδων, στις οποίες έχουν καταγραφεί ιατρικό ιστορικό , κοινωνικό-οικονομικά δεδομένα , διατροφικές συνήθειες κ.α. Τα άτομα που συμμετέχουν παρακολουθούνται διαχρονικά  ώστε να καταγράφεται αν έχουν αρρωστήσει και αν άλλαξαν συνήθειες. Σε αυτές τις βάσεις υπάρχουνε και δείγματα αίματος των συμμετεχόντων σε βαθειά κατάψυξη.

Έχουν δημοσιευτεί πολλές εργασίες βασισμένες στα δεδομένα των βάσεων αυτών, τις οποίες συνυπογράφουν όλα τα άτομα που εργάζονται μαζί μου. Στο πλαίσιο αυτό, πιστεύω ότι θα υπάρξει δυνατότητα να συνεχιστεί αυτή η προσπάθεια και αυτό το έργο μέσω του Ιδρύματος Ιατροβιολογικών Ερευνών της Ακαδημίας Αθηνών, το οποίο είναι και πρωτοπόρο στις γονιδιακές αναλύσεις. Η φιλοδοξία μου είναι χρησιμοποιώντας αυτήν την αντιπροσωπευτική βάση του ελληνικού πληθυσμού, να χαρτογράφηθεί το γονιδίωμα των κατοίκων της Ελλάδος.

Ποιες υπήρξαν οι μεγαλύτερες χαρές στην επιστημονική σας πορεία και πως θα περιγράφατε την βαθιά χαρά που προσφέρει η επιστήμη στον επιστήμονα;

Είναι πολλών ειδών οι χαρές τις οποίες παίρνεις από την επιστήμη. Η ερευνητική και ακαδημαϊκή εν γένει δουλειά είναι μια μοναχική άσκηση. Πολλά πανεπιστήμια ξεκίνησαν από μοναστήρια όπως και αρκετά σχολεία στην Ευρώπη έχουν ακόμα  κανόνες μοναστικού βίου. Η άσκηση στην επιστήμη απαιτεί  εσωτερική πειθαρχία,  μ προσήλωση και πίστη σε αυτό το οποίο κάνεις, να το αγαπάς  και να μην είναι καταναγκαστικό έργο.

Έχεις μια υπόθεση και πιστεύεις ότι  μπορεί να είναι σωστή, και προσπαθείς να δεις αν πραγματικά είναι αληθινή και να προσφέρεις όλες τις αποδείξεις για αυτό. Αυτή η διαδικασία είναι μοναχική και αυτή η προσπάθεια έχει τις μυστικές ώρες μιας ζωής. Έχει ώρες χαράς,  τη στιγμή που βλέπεις ότι κάτι βγαίνει, και  μπορείς να βάλεις στο χαρτί αυτό το οποίο σκέφτεσαι έτσι ώστε να είναι σαφές και καταληπτό και αποδεικτικό. Από εκεί και πέρα χαρά βέβαια  είναι και  όταν αυτή η προσπάθεια αναγνωρίζεται από τους συναδέλφους σου και χαρά είναι όταν υποβάλλεις μια εργασία σε ένα πολύ καλό περιοδικό και σου ανακοινώνουν ότι θα δημοσιευτεί.

Μετά η μεγάλη χαρά που προσέφερε στην ζωή μου αυτή η διαδικασία, είναι ότι μπόρεσα να συμβάλλω, μαζί με πολλούς άλλους, στο να συνεχίσει ο Έλληνας να αγαπάει το ελαιόλαδο και να πιστεύει στην παραδοσιακή ελληνική διατροφή και στο ελληνικό τρόφιμο. Όταν αυτό υιοθετήθηκε και ο απλός κόσμος το αγκάλιασε ήταν για μένα μια πολύ μεγάλη ανταμοιβή. Στην αρχή π.χ.  για μια δεκαετία όταν έλεγα να τρώμε τραχανά με κοροιδεύανε οι φίλοι. Όταν είχαμε κάνει κάτι αφίσες στα σχολεία και λέγαμε στα παιδιά να τρώνε ένα μήλο και λαχανικά πάλι οι φίλοι μου μού λέγανε ‘έλα σταμάτα πια’.

Εμένα, η μεγάλη μου χαρά ήταν ότι ο κόσμος το αγκάλιασε, το πιστεύει και αυτήν την στιγμή το βλέπεις σε πάρα πολλές περιπτώσεις, και παρόλο που έχουμε ξεφύγει, υπάρχει πια μια αναγνώριση για τη  σημασία για την υγεία του παραδοσιακού τρόπου διατροφής. Το θέμα αυτό σήμερα έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις διότι η παραδοσιακή διατροφή και ο συνακόλουθος  τρόπος  παραγωγής του παραδοσιακού τροφίμου συνδυάζεται με την κλιματική αλλαγή.

Διότι ο παραδοσιακός τρόπος διατροφής και παραγωγής των τροφίμων είναι βιώσιμος, συμβάλλοντας στη δημιουργία  βιώσιμου περιβάλλοντος και  στην αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης. Υπάρχει έντονη δραστηριότητα  για το θέμα αυτό, σε όλη την Ευρώπη και την Αμερική. Στη προσέγγιση αυτή νευραλγικής σημασίας είναι η μείωση κατανάλωσης κρέατος.

Επειδή η μεσογειακή διατροφή είναι κυριολεκτικά οι ρίζες μας, τι σημαίνει για σας σήμερα να είστε Ελληνίδα σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία;

Πάρα πολλά σημαίνει. Πρώτα πρώτα θα μου ήταν πάρα πολύ δύσκολο να ζήσω εκτός Ελλάδος Είμαι συνηθισμένη στο αττικό φως , για να μην πω στο απολλώνιο φως του αιγαίου, σε αυτό το μπλε χρώμα του ουρανού, στις έναστρες νύχτες ,  στο ανοιξιάτικο αεράκι του επιταφίου, σε αυτό το κλίμα, ιδίως της  Αττικής που μεγάλωσα και έζησα. Από την άλλη πλευρά, με όλα τα ανάποδα τα οποία έχουμε, έχω μια βαθιά εκτίμηση για τον λαό μας. Είμαστε  ένας λαός περίεργος ο οποίος έχει τόσες δυνατότητες αλλά έχει και μια αυτοκαταστροφική μανία. Αν μπορείς να τον δεις εν αποστάσει, και να μην εμπλέκεσαι με τα μικρά καθημερινά, σε συναρπάζει με όλα αυτά τα γεγονότα τα οποία έχουν συμβεί ιστορικά. Βλέπω ακόμα και τις καταστροφές και προσπαθώ να τις συνδέσω με τα λάθη μας. Ξοδεύω χρόνο στα μουσεία, και μου αρέσει πάρα πολύ να διαβάζω την  ιστορία μας, για όσο χρόνο μου περισσεύει από τη δουλειά μου. Καμιά φορά αναρωτιέμαι αν κανείς γεννιέται Έλληνας η γίνεται Έλληνας. Είναι τόσες οι επιδράσεις του περιβάλλοντος, από την οικογένειά, την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, από το κλίμα, που δημιουργεί μια σύνθετη προσέγγιση στην καθημερινότητα η  οποία για μένα είναι μοναδική κι αξιαγάπητη

Τελικά γεννιέται κανείς Έλληνας ή γίνεται ή και τα δυο;

Καμιά φορά όταν είμαι στο Αιγαίο, ιδίως, και υπάρχει αυτός ο ήλιος και αυτές οι πέτρες, σκέφτομαι ότι και να είσαι, αν έχεις γεννηθεί εδώ σε αυτήν την παραλία και σε συνέχεια ζεις σε αυτό το τοπίο χειμώνα -καλοκαίρι, το μυαλό σου θα λειτουργεί αλλιώτικα από το να είσαι σε μια περιοχή η οποία έχει χιόνια ή συνέχεια βροχή, σκιές και ομίχλες δεν υπάρχουν.

Σχετικά με την πανδημία στην περιοχή μας, η μεσογειακή διατροφή έχει παίξει κάποιο ρόλο στην εξέλιξη της πανδημίας;

Δεν έχουμε στοιχεία που να το τεκμηριώνουν. Όμως, δεδομένου ότι η μεσογειακή διατροφή  εν δυνάμει είναι ευνοϊκή για το ανοσοποιητικό σύστημα, θα έλεγα ναι.

Πως θα μπορούσε κανείς να το ποσοτικοποιήσει αυτό;

Είχα προτείνει κάτι, αλλά δυστυχώς δεν έγινε. Η πρώτη εθνική έρευνα για την Υγεία και Διατροφή  η  «Υδρία» πραγματοποιηθηκε το  2013-2014 σε αντιπροσωπευτικό  δείγμα 4,000 ατόμων  από όλη την Ελλάδα. Έχουμε ακόμα στην κατάψυξη δείγματα αίματος και αναλυτικότατα στοιχεία από τι αρρώστησαν, οικογενειακό ιστορικό, για το τι έτρωγαν, και πολλές  βιοχημικές εξετάσεις. Η πρότασή μου ήτανε αφού έχουμε αυτό το δείγμα, να πάμε να ξαναβρούμε όλους τους ευγενώς συμμετέχοντες στο ΥΔΡΙΑ και να δούμε τι επίδραση είχε στο αντιπροσωπευτικό αυτό δείγμα ο κοροναιός. Δεν έγινε, αλλά εξακολουθώ να θέλω να  γίνει..

Η μεσογειακή διατροφή είναι για όλους ή έχει σχέση με το γενετικό υπόστρωμα των ανθρώπων;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η γενετική, όπως υποστηρίζεται, συμβάλλει κατά 30% στο πως θα εξελιχθεί η νοσηρότητα ενός ατόμου. Μετά είναι η επιγενετική η οποία επηρεάζει την έκφραση των γονιδίων κατά ένα τρόπο ανάλογα με τον τρόπο ζωής μας. Το θέμα είναι υπό διερεύνηση και ήδη έχουν δημοσιευτεί σχετικές εργασίες. Ελπίζω ότι με τα δεδομένα τα οποία έχουμε συγκεντρώσει στο ΥΔΡΙΑ θα συμβάλουμε στη διερεύνηση του.

Η μεσογειακή διατροφή παίζει κάποιο ρόλο στο μικροβίωμα του εντέρου; Έχει επίσης σχέση με χρόνιους νόσους όπως η άνοια, σκλήρυνση κατά πλάκας, αλλά και καρκίνο;

Βεβαίως. Υπάρχουν πολλές σχετικές εργασίες, όπως του καθηγητή κ. Νικόλαου Σκαρμέα στο Αιγινήτειο. Εμείς είχαμε πάρει στα πλαίσια του προγράμματος ΕΠΙΚ άτομα τα οποία παρακολουθήσαμε για οκτώ χρόνια και είδαμε ότι εκείνοι οι οποίοι είχανε προσήλωση στην μεσογειακή διατροφή είχανε μικρότερα ποσοστά άνοιας. Αλλά αυτά είναι ενδείξεις, όπως και για πολλά άλλα χρόνια νοσήματα, αλλά όχι αποδείξεις. Θέλει πολύ δουλειά ακόμα ώστε  να ξέρουμε που βρίσκεται η αλήθεια.

Η διατροφή ορίζει τον πολιτισμό μας, ο πολιτισμός μας την διατροφή, ή και τα δυο;

Και τα δυο. Η διατροφή είναι μια ανάγκη την οποία πρέπει να την ικανοποιούμε συνάμα όμως είναι και ευχαρίστηση. Παλιά, όπως διαμορφώθηκε, ιδίως στις μεσογειακές  χώρες   διατροφή βασιζόταν  στο τι παράγει ο τόπος. Αυτά ήταν τα υλικά που χρησιμοποιούσαν. Το θέμα αυτό κατά κάποιο τρόπο επισημαίνει την εφευρετικότητα των Ελλήνων , φτιάχνοντας πχ, από Τρώα απλά υλικά λάδι, αλεύρι και άγρια χόρτα  πάνω από 100 είδη πίτας ενώ παράλληλα  εκφράζει γαστρονομία από πλευράς γεύσεων υψηλού επιπέδου η οποία δεν έχει εκτιμηθεί όσο θα έπρεπε. Πρώτα από όλα η μεσογειακή διατροφή χαρακτηρίζεται από την πρώτη ύλη και έχει μια διαύγεια στην γεύση της. Δεν την καλύπτει μια σάλτσα και από κάτω να είναι ένα ψάρι χαλασμένο. Το ψάρι μιλάει στο πιάτο και δεν χρειάζεται τίποτα, ούτε καν λεμόνι.. Να θυμηθούμε ότι η UNESCO αναγνώρισε τη Μεσογειακή διατροφή ως άυλη πολιτισμική κληρονομιά

Η διατροφή επηρεάζει περισσότερο την ψυχολογία μας, ή η ψυχολογία μας την διατροφή

Και τα δύο, όταν είμαστε στενοχωρημένοι μας «κόβεται η όρεξη». Ένα γευστικό έδεσμα προσφέρει με την γευστική ικανοποίηση που προκαλεί, ευφορία.

Μιλάμε για την διατροφή και πάρα πολλοί άνθρωποι στον πλανήτη πεινάνε. Πως πρέπει να αντιμετωπίσει η διεθνής κοινότητα αυτήν την αδικία;

Υπάρχει μια κινέζική παροιμία που λέει ότι αν δώσεις σε έναν άνθρωπο ένα ψάρι τον ταΐζεις για μια μέρα άλλα αν τον μάθεις να ψαρεύει τον ταΐζεις μια ολόκληρη ζωή. Πρέπει να γίνουν προσεγγίσεις όχι μόνο με την έννοια να στέλνουμε βοήθεια όταν βλέπουμε τα παιδάκια στην Αφρική να πεθαίνουν από πείνα. Εντάξει στέλνεις φαγητά και τα σώζεις και μετά; Και μετά, πρέπει να υπάρχει ένα τέτοιο κοινωνικό σύστημα το οποίο να εξασφαλίζει την τοπική παραγωγή της τροφής τους. Πρέπει κανείς να σκύψει να δει τι παράγει ο τόπος, τα εισαγόμενα να είναι πολύ λίγα. Αυτό είναι κοινωνικό και πολιτικό το θέμα, όχι τόσο επιστημονικό. Ξέρουμε από επιστημονικής πλευράς τι πρέπει να γίνει και τι να τρώει ένας άνθρωπος.

Η πανδημία κατέστησε απαραίτητη την στενή συνεργασία επιστημόνων και πολιτικών. Ποιοι κανόνες πρέπει να διέπουν αυτήν την σχέση;

Η προσωπική μου εμπειρία οφείλεται στο ότι στην ζωή μου υπήρξα σύμβουλος σε διάφορες επιτροπές λήψεως αποφάσεων σχετικά με θέματα δημόσιας υγείας.  . Οι επιτροπές στις οποίες ανήκα ήταν γνωμοδοτικές. Δηλαδή λέγαμε εμείς αυτό είναι Α,Β,Γ,Δ, αλλά  στο τέλος ερχόταν και σου έλεγαν  ότι η πολιτική ηγεσία θα αποφασίσει. Εγώ, ίσως επειδή τότε ήμουν νέα  έλεγα δεν είναι δυνατόν, εφόσον εμείς τεκμηριώνουμε κάτι επιστημονικά, πως θα έρθει η πολιτική ηγεσία και να μας  πει  τι πρέπει να γίνει σε ένα θέμα στο οποίο η επιστήμη λέει αυτό.

Ήμουν πολύ προβληματισμένη και πίστευα ότι  δεν πρέπει να γίνεται έτσι. Πρέπει αυτό που λέει η επιστήμη, αυτό να αποφασίζεται. Αλλά από την άλλη μεριά όταν ζούμε σε μια κοινωνία πρέπει, από ότι καταλαβαίνω  πλέον, να συνεκτιμηθούν και όλοι οι παράγοντες. Πρέπει να επισημάνω ότι τότε σε αυτές τις επιτροπές που δούλευα εγώ κανείς δεν είχε έρθει να μου πει τι θα πω και τι θα υποστηρίξω στην έκθεσή μου.

Την έκανα, την κατέθετα και έβαζα την υπογραφή μου από κάτω και έλεγα π.χ. εγώ εισηγούμαι η ημερήσια πρόσληψη πρέπει να μειωθεί π.χ. στα  5 γραμμάρια την ημέρα. Από εκεί και πέρα ερχότανε η πολιτεία και άρχισε και σου έλεγε δεν το κάνω 5 γραμμάρια την ημέρα επειδή διάφορα τρόφιμα έχουν  πολύ αλάτι  θα το κάνω 7 και μετά από δυο χρόνια θα το κάνω 5, ώστε τα εν λόγω τρόφιμα ν περιορίσουν την περιεκτικότητα τους σε αλάτι.

Εγώ ως επιστήμονας είχα πει αυτό που έπρεπε και ήταν κατοχυρωμένο και το ήξεραν οι πάντες. Από εκεί και πέρα αναλάμβανε να τεκμηριώσει τους προβληματισμούς της   η πολιτική και να εξηγήσει  γιατί διαφοροποιείται από την στάση των επιστημόνων.

Τα ελληνικά πανεπιστήμια

Ως καθηγήτρια, τι προσπαθήσατε πρωτίστως να εμφυσήσετε στους φοιτητές σας; Τι θα θέλατε να θυμούνται από εσάς σαν καθηγήτρια;

Εκείνο που θέλω να πω σε όλα τα παιδιά είναι ότι η προτεραιότητα σε όλους τους τομείς είναι να έχουνε ήθος, ένα σύστημα αρχών το οποίο να είναι αποδεκτό και για να είναι ευτυχές το άτομο και για να λειτουργεί η κοινωνία. Ήθος στην συμπεριφορά τους ως επιστήμονες, στην επαγγελματική τους δραστηριότητα στην ιδιωτική τους ζωή, γιατί πολύ συχνά  οι στόχοι που αναφέρονται είναι το χρήμα και το πτυχίο.

Ακόμη σημαντικότατο είναι να αγαπούν τη δουλειά τους. Εάν θέλουν κάτι να θυμούνται από εμένα είναι ότι είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος δούλεψε και δουλεύω σκληρά.

Υπάρχει αξιοκρατία στο ελληνικό πανεπιστήμιο; Για παράδειγμα οι γυναίκες αντιμετωπίζονται με ισότητα στην ακαδημαϊκή τους ανέλιξη, ή ακόμα υπάρχουν κάποιες κρυφές ίσως διακρίσεις;

Πολλές γυναίκες διαμαρτύρονται και λένε ότι υπάρχουνε διαφοροποιήσεις,  αυτό το ένιωσα όταν ήμουνα πολύ νέα. Ήμουν γιατρός στα 23 μου, και δεν με έπαιρναν στα σοβαρά ως γιατρό, αλλά ήμουν και ένα παιδάκι τότε. Έκτοτε δεν ένιωσα έντονες διαφοροποιήσεις.

Ατυχώς υπάρχουν διακρίσεις και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Στο εξωτερικό δεν είναι τόσο εμφανές διότι κυριαρχεί η αξιολόγηση.

Έχουμε καλά πανεπιστήμια;

Υπάρχει διαβάθμιση μεταξύ Πανεπιστημίων και Σχολών. Θα μπορούσαν να γίνουν καλύτερα. Πάντως, οι απόφοιτοι πολλών ελληνικών Πανεπιστημίων δρέπουν δάφνες στο εξωτερικό.

Θα βοηθούσε μια αξιολόγηση των πανεπιστημίων, και ως κριτήριο χρηματοδότησης σχολών και προγραμμάτων;

Αυτό είναι  πολύ σημαντικό. Όχι βεβαίως αν κάποιος δεν παράγει να μην του δίνεις την ευκαιρία να εξελιχθεί, αλλά αυτοί οι οποίοι ήδη παράγουν και είναι συγκροτημένοι, να μπορεί να έχουνε μεγαλύτερη χρηματική ανταποδοτικότητα, και ως αμοιβή αλλά κυρίως ως ένα κίνητρο. Δεν μπορεί κάποιος να είναι στο ίδιο πανεπιστήμιο στο ίδιο κτήριο  και το ένα τμήμα να μην φέρνει κανένα πρόγραμμα, να μην δημοσιεύει, να μην βγάζει διδάκτορες και το άλλο να κάνει δεκαπλάσια από εσένα παραγωγή και να έχει το ίδιο ερευνητικό εισόδημα που σου δίνει μια επιδότηση.

Είστε λοιπόν υπέρ της αξιολόγησης.

Είμαι υπέρ της αξιολόγησης, ναι.

Γιατί δεν έχει γίνει αυτό. Υπάρχουν φατρίες, τζάκια;

Η αξιολόγηση στην Ελλάδα γενικώς δεν ευδοκιμεί και είναι κρίμα. Όταν πάω πίσω στα νιάτα μου θυμάμαι ότι ήμουν φανατική υπέρ του δημοσίου πανεπιστημίου και μόνο. Τώρα πια βλέπω ότι δεν υπάρχει άλλη θεραπεία παρά μόνο εάν υπάρχει ανταγωνισμός και εάν υπάρχουν άλλα πανεπιστήμια ιδιωτικά με αυστηρούς κανόνες  ώστε να υπάρχει ανταγωνισμός, αλλά με αυστηρά κριτήρια.

Αυτά θεωρούνται άριστα πανεπιστήμια. Είναι ψευδεπίγραφη η αριστεία όπως κάποιο λένε;  Τι σημαίνει αριστεία για σας;

Όχι. Αριστεία είναι να προσπαθείς για το καλύτερο αλλά χωρίς να χάνεις την αίσθηση της ομαδικότητας στην εργασία.