Κώστας Κατσάπης – «Η δεκαετία του 1960 κουβαλούσε τα απομεινάρια του παλιού κόσμου»

Ο Κώστας Κατσάπης είναι μια ιδιότυπη περίπτωση πανεπιστημιακού και συγγραφέα. Τα πρωινά τις Κυριακές, μπορεί κανείς να τον βρει σταθερά να ψάχνει με προσήλωση κειμήλια των παλιών εποχών στο παζάρι στο Μοναστηράκι ή στον Ελαιώνα. Τις υπόλοιπες ημέρες συστήνει την αθέατη όψη της δεκαετίας του ’60 στους φοιτητές του. Διδάσκει εξάλλου Πολιτισμική Ιστορία και Ιστορία της Νεολαίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και Δημόσια Ιστορία στο ΕΑΠ.

Το 2019 κυκλοφόρησε το βιβλίο του: «Οι Καταραμένοι: Σπαράγματα κοινωνικής ιστορίας» με τον ευφάνταστο υπότιτλο «αντίδοτο στη νοσταλγία του εξήντα». Από μόνος του ο τίτλος αυτός αλλά και η ξεχωριστή έρευνα του συγγραφέα σε δελτία αστυνομικών συμβάντων από εκείνα τα χρόνια, η ενασχόλησή του επίσης με τον Τύπο και τα μονόστηλα που συχνά αποτυπώνουν γλαφυρά τις δεκαετίες της χώρας μας, τα ήθη της νεολαίας όπως τα φλίπερ, τα κατηχητικά ή τα πάρτι όπου χόρευαν Ελβις και Φατς Ντόμινο, η μικροπαραβατικότητα και ο ηθικός πανικός της μεταπολεμικής νεοελληνικής κοινωνίας είναι συμβάντα και τομές που διαπερνούν τη σημερινή μας συνέντευξη με τον Κατσάπη.

Ο ίδιος έχει συμβάλει εξάλλου στο να εισαχθούν στα αμφιθέατρα πεδία έρευνας που αφορούν την Πολιτισμική Ιστορία της Ελλάδας, όχι προφανώς, όπως εξηγεί, την αμιγώς καλλιτεχνική, αλλά εκείνο το πεδίο των ηθών και προσλήψεων των διεθνών ή τοπικών τάσεων που διαμόρφωναν την ταυτότητα ή τις ταυτότητες της μεταπολεμικής νεολαίας. Ο Κατσάπης έχει συγγράψει πολλά δοκίμια της υποφωτισμένης ζωής, ανάμεσά τους και το «Ηχοι και απόηχοι: Κοινωνική ιστορία του ροκ εν ρολ φαινομένου στην Ελλάδα, 1956-1967» από τις Εκδόσεις της Γενικής Γραμματείας Νέας Γενιάς.

▪ Ανήκετε σε εκείνους/ες τους διδάσκοντες που έβαλαν στα πανεπιστημιακά έδρανα, ή συμβάλατε πολύ, να διδάσκονται οι φοιτητές νέα και συναρπαστικά πεδία όπως η μικροϊστορία του ’60 ή το ροκ εν ρολ ή οι ταυτότητες της νεολαίας. Τι ακριβώς κάνετε, πότε ξεκίνησε αυτό και αναρωτιέμαι αν έχει απήχηση στη νέα γενιά.

Κατ’ αρχάς, σας ευχαριστώ πολύ και για τα καλά σας λόγια και για την πρόσκληση. Δεν ξέρω αν πρόκειται για συναρπαστικά αντικείμενα, ελπίζω πραγματικά να έχετε δίκιο. Ξέρετε, είμαι παθιασμένος άνθρωπος που έλεγε και ο Σταυρίδης στα «Κίτρινα γάντια» και ποτέ δεν θα μπορούσα να ασχοληθώ με κάτι που πρώτα απ’ όλα εμένα τον ίδιο δεν θα με ενθουσίαζε. Θέλω να πιστεύω ότι υπάρχει ένα κοινό, φοιτητικό ή αναγνωστικό, που μοιράζεται μ’ εμένα την ίδια έξαψη. Επιτρέψτε μου ωστόσο, να επισημάνω εδώ ότι η κοινωνική και πολιτισμική ιστορία του μεταπολεμικού κόσμου δεν είναι επιστημονικό χόμπι, αλλά ερευνητικό πεδίο απαραίτητο προκειμένου να κατανοήσουμε σε βάθος τις εξελίξεις που έλαβαν χώρα τις προηγούμενες δεκαετίες. Υπάρχουν πολλοί συνάδελφοί μου, οι οποίοι είναι ακόμη δύσπιστοι ως προς την αξία μιας τέτοιας προσέγγισης, η άποψή μου όμως είναι ότι ακόμη και οι πολιτικές εξελίξεις είναι εξαιρετικά δύσκολο να κατανοηθούν χωρίς πρώτα να εμβαθύνει κανείς στις κοινωνικές και πολιτισμικές πραγματικότητες της εποχής τους, οι οποίες άλλωστε, σχεδόν πάντα, προηγούνται. Είναι πολύ δύσκολο λ.χ., για να μην πω παντελώς αδύνατο, να καταλάβει κανείς τη δυναμική του Ανένδοτου και την απήχηση του Γεωργίου Παπανδρέου τη δεκαετία του εξήντα, ενός πολιτικού δηλαδή που με κόπο επιβίωσε πολιτικά την πρώτη μεταπολεμική εποχή, αν δεν κατανοήσει σε βάθος το πόσο διαφορετική είναι η κοινωνία του Ανένδοτου από εκείνη μόλις μία πενταετία πριν. Για να απαντήσω όμως και στο ερώτημά σας, είμαι ειλικρινά ευγνώμων στους φοιτητές και τις φοιτήτριες που εκμηδενίζουν με την ενεργή συμμετοχή τους στο μάθημά μου τις όποιες ανασφάλειές μου.

▪ Στο κέντρο των επιστημονικών σας ενδιαφερόντων είναι πάντα το ’60. Μαγική, περίπλοκη, σκοτεινή δεκαετία; Ρωτώ γιατί συχνά εξιδανικεύουμε, ενώ θυμάμαι πάντα τον πρόλογο του Βασίλη Βασιλικού σε βιβλίο σας που απογυμνώνει εκείνη την εποχή…

Στόχος του βιβλίου «Οι Καταραμένοι» δεν ήταν να αποκαθηλώσω τη δεκαετία του εξήντα, την οποία άλλωστε είναι αυτονόητο ότι λατρεύω, αλλά να αναδείξω μια σειρά από αρνητικές καταστάσεις οι οποίες είναι χαρακτηριστικές της εποχής. Το βιβλίο αυτό ξεκίνησε ως μια «απάντηση» στην ιμπρεσιονιστική προσέγγιση του εξήντα ως μιας εποχής που «όλα ήταν καλύτερα». Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο ο υπότιτλός του είναι «σπαράγματα ιστορίας, αντίδοτο στη νοσταλγία του εξήντα». Η επιδερμική ανάγνωση του παρελθόντος δεν συνιστά γνώση ή για την ακρίβεια και ακόμη χειρότερα, αποτελεί μερική γνώση εύκολα εργαλειοποιήσιμη. Ο Βασίλης Βασιλικός είναι ένας υπέροχος άνθρωπος που γνωρίζει καλά τι ήταν η δεκαετία του εξήντα και ποιες οι παθογένειές της. Το ότι μου έκανε την τιμή να προλογίσει το βιβλίο μου αποτελεί για μένα το μεγαλύτερο δώρο που έχω λάβει ποτέ.

▪ Τελικά το ’60 ενώ είχε και τις σκοτεινές όψεις του καταγράφεται εν Ελλάδι ως εποχή φωτεινή, ανάταξης; Γιατί;

Γιατί πολύ απλά ήταν και τα δύο. Κάθε εποχή χαρακτηρίζεται από αντιφάσεις, η όποια νοσταλγία έχει να κάνει ακριβώς με την απαξίωση των πτυχών εκείνων που δεν είναι συμβατές με την εξιδανίκευση που επιθυμούμε. Οι αντιφάσεις αυτές είναι πολύ πιο έντονες τη δεκαετία του εξήντα, ίσως γιατί η προηγούμενη (αυτή του πενήντα) σε μεγάλο βαθμό είναι ακόμη «ουρά» του Μεγάλου Πολέμου και η ψυχολογία της στοιχειώνεται από αυτόν. Αντιθέτως, το εξήντα είναι μια απελευθερωτική εποχή που κουβαλάει μέσα της σε μεγάλο βαθμό τα απομεινάρια του παλιού κόσμου. Οι αντιθέσεις για τις οποίες σας μίλησα έχουν να κάνουν ακριβώς με αυτή την υπέροχη συνύπαρξη του παλιού κόσμου (που πεθαίνει) και του νέου (που έρχεται).

▪ Ποιοι είναι οι τότε Καταραμένοι, όπως είναι και ο τίτλος του ομώνυμου δοκιμίου σας;

Καταραμένοι είναι αυτοί οι οποίοι υφίστανται, στη μακρά δεκαετία του εξήντα, τις συνέπειες της διευρυμένης κοινωνικής οδύνης που ηγεμονεύει ακόμη στην ελληνική κοινωνία. Πρόκειται για έναν όρο – ομπρέλα, ο οποίος χαρακτηρίζεται από μία «δημιουργική ασάφεια», για να θυμηθούμε και μια έκφραση του πολύ πρόσφατου παρελθόντος. Πρόθεσή μου ήταν να εντάξω στις μέριμνες της Ιστορίας, τμήματα της κοινωνίας που ελάχιστα έχουν μελετηθεί, ακριβώς επειδή δεν κρίθηκαν άξια μιας κάποιας κοινωνικής ή πολιτικής σημασίας. Κακοποιημένες γυναίκες, εσωτερικοί και εξωτερικοί μετανάστες, εργαζόμενα παιδιά – κάποιες φορές θύματα της σεξουαλικής βίας – βιοπαλαιστές, άτομα με ψυχικές ασθένειες… Επιστρέφοντας στο παρελθόν συνήθως ξεχνάμε ότι όσοι υπήρξαν θύματα της δομικής βίας, αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι της ιστορίας του μεταπολεμικού κόσμου, την οποία εντούτοις καταλαβαίνω ότι είναι κάπως δυσάρεστο να αναμοχλεύουμε.

▪ Συμπεριφορές της τότε νεολαίας ή ήθη της (π.χ. η πρώτη πρόσληψη του ροκ εν ρολ, για το οποίο έχετε γράψει κι ένα εξαιρετικό δοκίμιο) πόσο ρόλο διαδραμάτισαν στην όλη ταυτότητά της και σε μια εποχή ηθικού πανικού;

Η νεανική κουλτούρα που έχει ως μήτρα της τις ΗΠΑ τη δεκαετία του πενήντα διαδραματίζει τεράστιο ρόλο στη συγκρότηση ταυτοτήτων σε ολόκληρο τον κόσμο, ακόμη και τον σοσιαλιστικό. Η Ελλάδα δεν αποτελεί εξαίρεση. Θα ήταν ωστόσο, άστοχο να δούμε την εξέλιξη αυτή απομονωμένη από το ευρύτερο πλαίσιο. Η διάδοση της νεανικής κουλτούρας αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της εξέλιξης των κοινωνιών τις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες και ο ηθικός πανικός που γι’ αυτήν αναδύθηκε, αποτελεί τμήμα ενός ευρύτερου πανικού που εκκινούσε από το γεγονός ότι ο κόσμος άλλαζε. Και άλλαζε εντυπωσιακά γρήγορα. Οπως είπα και πριν, η δεκαετία του πενήντα σε μεγάλο βαθμό είναι ακόμη μια εποχή που «πατάει» πάνω στις προηγούμενες. Αντιθέτως, ήδη από το 1962-63 έχει καταστεί σαφές ότι η κοινωνία άλλαζε και μάλιστα ο ιστορικός χρόνος γινόταν πολύ πυκνός. Ποτέ άλλοτε στην ιστορία του δυτικού κόσμου οι κοινωνίες δεν είχαν αλλάξει τόσο πολύ μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα (5 – 7 έτη), ποτέ στη συνέχεια δεν θα συνέβαινε κάτι ανάλογο. Ο ηθικός πανικός είναι δημιούργημα της αμηχανίας των σχολιαστών να κατανοήσουν αυτό που στη συγκυρία συμβαίνει.

▪ Εχετε ερευνήσει την μικροϊστορία αστυνομικών τμημάτων εκείνη την εποχή. Ηταν ή αποτύπωνε όλο αυτό μια παραβατική εποχή ή μιλάμε για περιστατικά που απλώς και πάντα συμβαίνουν στις κοινωνίες;

Δεν θα έλεγα ότι υπάρχει παραβατική κοινωνία, πολύ περισσότερο παραβατική εποχή. Οι μικροϊστορίες που αναδύονται μέσα από τα δελτία συμβάντων, τα οποία συμπλήρωναν σε καθημερινή βάση οι αστυνομικές Αρχές, αποτυπώνουν ως σεισμογράφος την ένταση της δομικής βίας που υπάρχει ακόμη (τη δεκαετία του εξήντα) στην ελληνική κοινωνία. Φυσικά και όλα αυτά που αναλύω δεν είναι περιστατικά ή φαινόμενα τα οποία δεν συναντάμε και σε άλλες ιστορικές περιόδους, με ενδιέφερε ωστόσο το κατά πόσο όλα αυτά ήταν χαρακτηριστικά της εποχής, υπό την έννοια ότι αρθρώνονταν σε ισχυρές κοινωνικές της πραγματικότητες. Ας πούμε, το ζήτημα της παιδεραστίας για το οποίο υπάρχει παντελής σιωπή όπως καταλαβαίνετε, με ενδιέφερε συναρτώμενο με καταστάσεις τυπικές της μεταπολεμικής περιόδου, όπως η παιδική εργασία σε πολύ μικρή ηλικία (των αγοριών στην οικοδομή λ.χ. ή των κοριτσιών σε αστικά σπίτια ως υπηρέτριες) ή η ύπαρξη χιλιάδων παιδιών ορφανών λόγω του πολέμου, που μεγάλωναν ουσιαστικά στον δρόμο χωρίς φροντίδα από το σπίτι.

▪ Πώς ορίζετε εσείς αυτό που λέμε πολιτισμική ιστορία;

Πολιτισμική ιστορία δεν είναι η ιστορία του τραγουδιού, των ταινιών ή της εικαστικής δημιουργίας. Ολα τα παραπάνω ανήκουν στην πολιτισμική ιστορία στον βαθμό ακριβώς που αποτελούν αντανακλάσεις διεργασιών και αναζητήσεων οι οποίες γίνονται μέσα στην κοινωνία. Υπό την έννοια αυτή, το λαϊκό τραγούδι λ.χ. ενδιαφέρει στον βαθμό που αποτυπώνει καταστάσεις της εποχής του όπως η μετανάστευση, ο πόνος, ο μόχθος του μεροκάματου. Η πολιτισμική ιστορία είναι η μόνη προσέγγιση που μπορεί να εξανθρωπίσει την Ιστορία δίνοντας σημασία στους τρόπους με τους οποίους ο «ανώνυμος άνθρωπος» συνδέεται με τη Μεγάλη Ιστορία. Αν δεν το πράξουμε αυτό, τότε η συντριπτική πλειονότητα των ιστορικών υποκειμένων υπάρχει ο κίνδυνος να καταλήξει στον σκουπιδοτενεκέ της μνήμης, στην καλύτερη περίπτωση να τους συναντήσουμε στην ιστορική αφήγηση ως ψηφοφόρους ή μέλη κομμάτων και συλλογικοτήτων. Η δυσκολία της πολιτισμικής ιστορίας ωστόσο είναι πολύ μεγάλη καθώς χρειάζεται εμπειρία προκειμένου να μην πέσεις στην παγίδα μιας περιπτωσιολογίας ή γενικεύσεων που εκκινούν από τη μικροϊστορία και που ίσως είναι εντελώς εκτός τόπου και χρόνου. Επίσης, μια ακόμη δυσκολία της συγκεκριμένης προσέγγισης είναι η ιστορικοποίηση του συναισθήματος. Τα συναισθήματα γνωρίζουμε ότι παίζουν μεγάλο ρόλο στην ιστορική εξέλιξη, η πολιτισμική ιστορία δίνει τεράστια σημασία σε αυτά και κάποιες φορές μάλιστα σφραγίζουν την εποχή τους. Η αισιοδοξία του εξήντα, ο πόνος του πενήντα, η συγκίνηση της πολιτικοποίησης του εβδομήντα είναι στοιχεία που δεν μπορούμε να τα προσπεράσουμε έτσι απλά, μόνο και μόνο γιατί αδυνατούμε να τα τεκμηριώσουμε όπως τους πρέπει.

▪ Πώς εξηγείτε εσείς πάντως την Πολιτιστική Ανοιξη του ’60 στην Ελλάδα σε μουσική, ζωγραφική, θέατρο, λογοτεχνία;

Πρόκειται για ένα καταπληκτικό φαινόμενο επειδή είναι ανεξήγητο. Και είναι ανεξήγητο ακριβώς γιατί είναι καταπληκτικό. Και πάλι θα τονίσω εδώ ότι η «Ανοιξη» αυτή δεν αποτελεί ελληνική ιδιαιτερότητα, αλλά κάτι που συναντάμε σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Πρόκειται για ένα πολυπαραγοντικό φαινόμενο, το οποίο δεν εξηγείται μονάχα με επίκληση στην «ευτυχή συγκυρία». Υπό την έννοια αυτή σίγουρα είναι «κοινωνικό γεγονός» με τη σημασία που δίνουν στον όρο αυτόν οι κοινωνιολόγοι. Τα συναισθήματα κι εδώ παίζουν τεράστιο ρόλο: η ιστορική εμπειρία της προηγούμενης δεκαετίας αποτελεί μια παρακαταθήκη ανεξάντλητης έμπνευσης για τους καλλιτέχνες. Οι άνθρωποι της μεταπολεμικής εποχής έχουν γνώση του ότι ανήκουν στους τυχερούς που επέζησαν της μεγάλης σφαγής και αυτό από μόνο του γεννάει αισιοδοξία και μια τεράστια επιθυμία για διασκέδαση παρά τη φτώχεια. Οι κοινωνίες δεν είναι διασπασμένες σε εκατομμύρια ατομικότητες όπως συμβαίνει σήμερα και το συναίσθημα της συλλογικότητας (η οικογένεια, η γειτονιά, το κόμμα, η παράταξη, το χωριό, το έθνος) είναι ακόμα ισχυρό. Αυτό γεννάει κοινές αξίες, κοινές στάσεις ζωής, εντέλει κοινές ταυτότητες. Ας μην ξεχάσουμε επίσης την άνθηση τη δεκαετία του εξήντα του ριζοσπαστικού πατριωτισμού από τον οποίον και θα ξεπηδήσουν εθνικές / τοπικές απαντήσεις σε ευρύτερες καλλιτεχνικές προκλήσεις: δεν είναι τυχαίο ότι τόσο στην Ιταλία όσο και στη Γαλλία υπάρχει στις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες μια καταπληκτική μουσική δημιουργία, η οποία πατάει στην εθνική μουσική κληρονομιά των χωρών αυτών.

▪ Mεθοδολογικά πώς κινείστε για την έρευνα σας; Ερευνα σε αρχεία Τύπου, για παράδειγμα, προφορικές συνεντεύξεις; Πώς;

Επιχειρώ να αξιοποιήσω όποια πηγή είναι επαρκές παράθυρο στην κοινωνική πραγματικότητα της εποχής που ερευνώ. Εχω μια τεράστια αγάπη στον Τύπο όχι μόνο γιατί μεγάλωσα καταναλώνοντας φανατικά εφημερίδες, αλλά και γιατί στις σελίδες τους συναντάς προνομιακά όλη τη συνθετότητα και την αντιφατικότητα μιας εποχής. Ριζοσπαστισμός και σκοταδισμός, σκυλάδικα και Λυρική Σκηνή, Εμμανουέλα και Αγία Αθανασία του Αιγάλεω, αποτελέσματα αγώνων ποδοσφαίρου, οικόπεδα με δόσεις στο Χαρβάτι και τη Λούτσα συνυπάρχουν στις εφημερίδες, ο ιστορικός πλούτος των οποίων συνήθως βρίσκεται στα μονόστηλα, τις αγγελίες και τις διαφημίσεις. Κοντολογίς, εκεί που δεν περιμένεις. Επίσης, όπως γνωρίζουν καλά οι φίλοι μου, είμαι φανατικός επισκέπτης του παζαριού στο Μοναστηράκι, την πλατεία Θεάτρου και τον Ελαιώνα όπου συναντώ πλήθος τεκμηρίων από την καθημερινή ζωή προηγούμενων εποχών, τα οποία για μένα έχουν τρομακτική ιστορική αξία, όπως άλμπουμ με οικογενειακές φωτογραφίες. Τα πάντα λοιπόν είναι πηγή της πολιτισμικής ιστορίας, εφόσον βέβαια ξέρεις να θέτεις ερωτήματα και εφόσον τηρούνται αυστηρά οι προϋποθέσεις της επιστημονικής έρευνας. Στην αντίθετη περίπτωση, όπως είπα και πριν, πιστέψτε με, είναι πολύ εύκολο να πέσεις στην παγίδα της περιπτωσιολογίας και ακόμη πιο εύκολο να γελοιοποιηθείς.