Παίζατε δύο διαφορετικές παραστάσεις στον ίδιο χώρο. Αυτή η συνθήκη σάς επηρέαζε και πώς;

Μου δίνεις την ευκαιρία να μεταφράσω σε λέξεις κάτι που είναι πολύ σαφές μέσα στο μυαλό μου. Κατ’ αρχάς έχω μια ιστορία με τον Μιχαήλ (σ.σ.: Μαρμαρινό). Εβλεπα παραστάσεις του πριν ασχοληθώ με το θέατρο. Ομως δεν είμαι γενναίος σε κάποια πράγματα, όπως στο να πάω σε κάποιον π.χ. που θαυμάζω και να του πω «θέλω να είμαι δίπλα σου». Αυτό θεωρώ ότι πρέπει να κάνει κάποιος. Αυτή η απλή κίνηση είναι σπουδαία και επί της ουσίας ορθολογική. Δεν αναφέρομαι στη λογική που επικρατεί «θα πάρω κάτι και από εδώ και από εκεί» και δίνει μια οριζόντια αντιμετώπιση στα πράγματα. Αυτό δεν με αφορά.

Ξεφεύγουμε από την αρχική ερώτηση, αλλά θέλω να μου πείτε, το να παίρνει κανείς τους «ανθούς» από ό,τι τον ενδιαφέρει και να το δίνει μετά μέσα από το δικό του φίλτρο δεν είναι μια διαδικασία που αφορά και την τέχνη σας;

Συμφωνώ, αλλά κατά την άποψή μου εδώ υπάρχει και μια παγίδα.

Ποια είναι αυτή;

Αν θες να συλλέγεις τους ανθούς – ισχύει και για τη ζωή και για την τέχνη -, θα πρέπει να λερωθείς. Οι άνθρωποι όμως δεν είναι πρόθυμοι για αυτό. Κάποιος που γράφει κάτι αντισυστημικό και επαναστατικό στο Internet δεν κάνει κάτι σπουδαίο. Είναι σαν να θες να ενωθείς με τη φύση επειδή θα πας και θα κάνεις γυμνισμό στην Ικαρία και βλέπεις τον ψαρά και τον θαυμάζεις. Ομως αυτός έχει δει τον Χάρο με τα μάτια του. Αυτές είναι «επαναστατικές» διακοπές. Η θάλασσα δεν είναι κάτι φολκλόρ με αμμουδιές και κουβαδάκια μόνο. Εχει φρίκη. Και για να το συνδέσουμε με το θέατρο, εγώ όταν λέω σε κάποιον «έλα να παίξουμε» δεν θέλω να μπει με τον καλό αλλά με ολόκληρο τον εαυτό του. Νομίζω ότι από αυτό πάσχουμε. Πάμε να κάνουμε μια παράσταση και βάζουμε τα καλά μας. Και μετά αναρωτιέσαι: «Ρε φίλε, αυτό είσαι στη ζωή σου;». Δεν μπορείς να «μετατρέπεις» μόνο το καλό πρόσωπο της ζωής σου στο θέατρο. Πρέπει να φανεί η βρωμιά σου, η οξύτητά σου, η θερμοκρασία σου.

Η σκοτεινή πλευρά. Το μυαλό μου πάει και στις σκοτεινές ιστορίες από τον χώρο του θεάτρου που ήρθαν στη δημοσιότητα.

Αυτό δεν είναι σκοτεινιά, είναι διαστροφή η οποία είχε γίνει κανονικότητα. Η κατάχρηση εξουσίας ήταν νόμος και όσοι εμπλέκονταν βρίσκονταν στην κορυφή της: διευθυντές, πρωταγωνιστές, τα πρώτα ονόματα.

Εχετε όμως συνεργαστεί με τον Λευτέρη Βογιατζή, ο οποίος ήταν ιδιαίτερα απαιτητικός και για πολλούς σκληρός.

Τον Λευτέρη τον γνώρισα καλά γιατί ήμουν βοηθός του δύο χρόνια. Αυτό που καταθέτω τώρα δεν αντιμάχεται ούτε μπορεί να ανατρέψει την εμπειρία που μπορεί να είχε μαζί του κάποιος άλλος. Δεν μπορεί όμως να γίνει κανένας συσχετισμός με τις περιπτώσεις που βγήκαν στη δημοσιότητα. Οτιδήποτε και να έκανε, είχε σχέση με τη «μορφή» και την τέχνη του θεάτρου. Στις άλλες περιπτώσεις που γνωρίσαμε πρόσφατα, είδαμε ότι εκμεταλλεύθηκαν την τέχνη για να επιτύχουν άλλα πράγματα.

Εσείς όταν αποφασίσατε να ασχοληθείτε με τον χώρο του θεάτρου μπήκατε με τα «καλά» σας ή ήσασταν από την αρχή υποψιασμένος για αυτό που θα έπρεπε να δώσετε; Το όλον δηλαδή του εαυτού σας, όπως μου είπατε ότι απαιτείται.

Δεν ξέρω ακόμη τι πρέπει να κάνω. Αν υπάρχει ένα νήμα συνειδητό, αυτό είναι να μπορέσω να βρω τρόπους, από ανθρώπους, από βιβλία, από εικόνες, από κινήσεις, να αντέξω το κενό. Να αντέξω να μην ξέρω, να μην ανακουφιστώ, να μην «κλείσω», να μη «φάω» το κοτόπουλο που βρίσκω. Γιατί δουλεύω και βρίσκω. Θέλει πολλή δύναμη για να αντέξεις να μη «φας» αυτό που βρίσκεις. Οταν λέω «κοτόπουλο», εννοώ λεφτά, την ευκαιρία να αποκτήσεις ένα αξίωμα, αναγνώριση. Από αυτό που κινδυνεύει περισσότερο επίσης ένας καλλιτέχνης είναι να γίνει καρικατούρα του εαυτού του: ο Μαρμαρινός να κάνει «μαρμαρινιές», ο Φραγκούλης «φραγκουλιές», ο Μαστοράκης «μαστοριές». Δηλαδή αυτό το «τώρα το βρήκαμε, ας το φάμε».

Αυτή είναι μια αγωνία σας;

Σαφώς, και όχι η μόνη. Για μένα δεν είναι ποτέ καθαρό πού ανάγω την τέχνη μου. Ο βαθμός σπουδαιότητας ενός έργου είναι το πόσο ψηλά ανάγεται. Πρέπει πάντα να είσαι σε επαγρύπνηση για να επαναπροσδιορίζεις το σε ποιους αναφέρεσαι. Υπάρχει για τον κάθε καλλιτέχνη το ερώτημα: Μου αρέσει να γίνομαι καλύτερος ή να κάνω κάτι καλά; Το να γίνεις καλύτερος μπορεί να σημαίνει ότι για χρόνια ίσως δίνεις πράγματα που δεν αρέσουν στον κόσμο. Ποιος θα το αντέξει αυτό;

Εσείς θα το αντέχατε;

Εγώ φοβάμαι συνεχώς ότι θα φύγω ή θα βολευτώ κάπου. Με μεγαλύτερες πιθανότητες στο να «φύγω».

Τι θα κάνατε αν φύγετε;

Υπάρχουν δυο-τρία πράγματα που θα μπορούσα να κάνω. Ισως να ασχοληθώ με το σώμα, μποξ με κάποιον τρόπο.

Τι «άνοιξε» μέσα σας και τι «έκλεισε» από τη στιγμή που ασχοληθήκατε με το θέατρο;

Το «κλείσιμο» δεν σχετίζεται με το θέατρο. Πάντα συναντάς ανθρώπους που υπόσχονται πράγματα τα οποία βρίσκονται σε μεγάλη απόσταση από την ψυχή τους. Και αυτό έχει κάτι πικρό. Στην αρχή ψήνεσαι, όταν δηλαδή είσαι μικρός. Μεγαλώνοντας αντιλαμβάνεσαι ότι όσο πιο παρηκμασμένη είναι μια εποχή τόσο μεγαλύτερο είναι το χάσμα αυτό. Μπήκα στο θέατρο για να βρω έναν χώρο μιας θερμοκρασίας, μιας οξύτητας και μιας αλήθειας πιο βαθιάς από αυτήν της πραγματικότητας – όχι γιατί κάτι μου «περίσσευε» αλλά από μια πληγή, μια έλλειψη.

Ποια είναι;

Δεν ξέρω τι είναι αυτό που μου λείπει. Είχα την ανάγκη να βρω έναν χώρο για να γιατρευτώ. Να είμαι πιο βρώμικος, πιο άσχημος, πιο φρικ, και να είναι εντάξει αυτό. Γιατί υπάρχει ένα παρελθόν που με έδιωχναν από παντού, από το σχολείο, από το μπάσκετ, από την πυγμαχία. Θέλω να πω ότι δεν τα είχα όλα και είπα «α, τώρα τι κάνω;». Η περιπλάνησή μου ήταν ανέστια. Το θέατρο αν δεν είναι για να σε σώζει πρέπει να το σταματήσεις. Για μένα βέβαια ο πρώτος χώρος που με έσωσε, που λειτούργησε λυτρωτικά, ήταν η πυγμαχία.

Εντονη εφηβεία, με εκρήξεις.

Είχα στοιχεία εκρηκτικά και βίαια αλλά νομίζω ότι αυτό που έπαιρνα από τους γύρω ήταν πως ήμουν περίεργος, παράξενος. Θα σου πω ένα περιστατικό: Είχα μια φιλόλογο που είχε μια τσιριχτή φωνή την οποία δεν άντεχα και για πολύ καιρό έπαιρνα τη φάτσα της όταν μιλούσε. Οταν κατάλαβε ότι δεν είναι έτσι το πρόσωπό μου, με πήγε στον διευθυντή έξαλλη. Τέτοια πράγματα γίνονταν, όχι γιατί π.χ. έσπασα στο ξύλο έναν καθηγητή μου. Στο Αρσάκειο όπου πήγαινα, για παράδειγμα, όταν έμπαινε μέσα ο καθηγητής, έπρεπε να σηκωθούμε. Εγώ δεν το έκανα ποτέ και με έδιωξαν με τις κλωτσιές.

Οι γονείς σας πώς αντιμετώπιζαν αυτά τα συμβάντα;

Μερικές φορές έχαναν το κουράγιο τους. Το βέβαιο είναι πως πήρα πολλή αγάπη. Βέβαια, η σχέση με τη μητέρα μου με έχει καθορίσει. Ηταν αεροσυνοδός και έλειπε συχνά σε ταξίδια. Θυμάμαι ότι έβλεπα τη στολή της και κυριολεκτικά έτρεμα.

Αυτό σάς δημιούργησε την έλλειψη. Με τον πατέρα σας ποιες ήταν οι σχέσεις σας;

Τον θαυμάζω. Είναι ένας πραγματικός μάγκας. Είναι κούκλος, διανοούμενος, αλλά τον θυμάμαι στο γήπεδο να βουτάει στην άλλη εξέδρα και να τσακώνεται. Με τη μητέρα μου γνωρίστηκαν στη χούντα. Μπήκε σε ένα επεισόδιο μπροστά για να προστατεύσει τη μητέρα μου και του άνοιξαν το κεφάλι, κόντεψε να πεθάνει από αιμορραγία. Η ιστορία τους με εμπνέει. Την αφηγούμαι και στην παράσταση «Μεταπολίτευση».

Η πιο δύσκολη μάχη που έχετε δώσει εσείς ποια είναι;

Τη δίνω συνεχώς, και αυτή είναι η φυσική φθορά που παρατηρώ. Τα γόνατα λυγίζουν κάποια στιγμή και πρέπει να προετοιμαστείς. Εχω έναν πολύ καλό φίλο που έχει έναν δίδυμο αδελφό και τους μεγάλωσε ο παππούς τους. Οταν ήταν έτοιμος στο νοσοκομείο να πεθάνει ο ένας από τους δύο δεν άντεξε να είναι δίπλα του να τον αποχαιρετήσει. Εχω σκεφτεί πολλές φορές πως όταν φτάσει η δική του στιγμή για να φύγει θα ταλαιπωρηθεί από αυτό το βάρος.

Εσείς έχετε κάποιο βάρος;

Βέβαια, και με φίλους και με κοπέλες. Το γεγονός δηλαδή ότι σε κάποια φάση της ζωής μου ήμουν απορροφημένος από τα δικά μου και δεν έβλεπα τον άλλον. Ημουν λίγος.

Στην τέχνη σας το νιώθετε;

Μα μόλις πριν από λίγο καιρό είδα ότι υπάρχει «κάτι».

Τι θα κάνετε από εδώ και πέρα;

Ξεκινάω γυρίσματα για μια ταινία που κάνει ο Παντελής Παγουλάτος, στην οποία υποδύομαι έναν κλέφτη, και την «Τρικυμία» με τον Γιάννη Χουβαρδά για το Φεστιβάλ. Τον επόμενο χειμώνα την «Αφιέρωση» του Μπότο Στράους στο θέατρο Θησείο.

Headlines