Στον Δημήτρη Τριανταφυλλίδη

Γιατί αυξάνεται η ένταση στην Ουκρανία; Τι διεκδικούν το ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ και η Ευρώπη και τι η Ρωσία; Ποιος είναι ο ρόλος της Ευρώπης σε αυτή την κρίση; Από πού αντλεί η Ρωσία τη βούληση να παρεμβαίνει εμποδίζοντας μια ανεξάρτητη χώρα όπως η Ουκρανία να επιλέξει το στρατόπεδο στο οποίο θέλει να ανήκει; Γιατί καθυστέρησε τόσα χρόνια η Ρωσία να εκφράσει τις ενστάσεις της; Και τελικά, θα γίνει ή όχι πόλεμος στην περιοχή;

Η συνέντευξη με τον Φιοντόρ Αλεξάντροβιτς Λουκιάνοφ, έναν από τους πιο νηφάλιους και έγκυρους αναλυτές παγκοσμίως της ρωσικής εξωτερικής πολιτικής, συμβάλλει στην επεξήγηση του παιχνιδιού που γίνεται γύρω από την κατεύθυνση της Ουκρανίας το επόμενο διάστημα. Η γνωριμία μας, από το 2014 στη Μόσχα, μου έδωσε την ευκαιρία να του ζητήσω να σχολιάσει τα τελευταία γεγονότα και να εξηγήσει την ουσία της εξωτερικής πολιτικής της Ρωσίας, χωρίς υπερβολές και κραυγές, αλλά με την ψυχραιμία του ανθρώπου που συμμετέχει στους κύκλους διαμόρφωσης πολιτικών και λήψεων αποφάσεων.

Η επέκταση του ΝΑΤΟ προς Ανατολάς, ξεκίνησε στα τέλη της δεκαετίας του ’90. Η Ρωσία την εποχή εκείνη δεν αντέδρασε, γιατί το κάνει σήμερα, και μάλιστα με τόσο έντονο τρόπο;

Δεν είναι αλήθεια αυτό. Αν ανατρέξετε σε δηλώσεις της ρωσικής ηγεσίας εκείνης της εποχής, θα δείτε πως η Ρωσία αντιδρούσε, και μάλιστα πολύ έντονα, θυμίζοντας ότι οι διαβεβαιώσεις όλων των ηγετών της Ευρώπης, της Θάτσερ, του Κολ, του Μιτεράν, προς τον Γκορμπατσόφ, όταν συζητούσαν την επανένωση της Γερμανίας, ήταν πως το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί προς Ανατολάς και δεν θα απειλεί τη Ρωσία. Γιατί αντιδρά σήμερα; Γιατί φτάσαμε να μιλάμε για την Ουκρανία. Η Ουκρανία έχει μεγάλη σημασία για τη Ρωσία και δεν μπορούμε να τη συγκρίνουμε ούτε με την Πολωνία, ούτε με την Εσθονία, την Κροατία ή κάποια άλλη χώρα. Συνεπώς, η προοπτική ένταξης της Ουκρανίας στους στρατιωτικούς θεσμούς της Δύσης προκάλεσε έντονη αντίδραση. Γιατί όμως τώρα; Γιατί τώρα η Ρωσία έχει δύναμη. Στη δεκαετία του 1990 η Ρωσία ήταν πολύ εξαρτημένη από τις θέσεις της Δύσης, κάποια στιγμή ήταν εξαρτημένη και από τα χρήματα της Δύσης, μπορεί για όχι μεγάλο διάστημα, μα ήταν, και έτσι δεν είχε τη δύναμη να κινήσει τους μοχλούς πίεσης. Σήμερα, η Ρωσία διαθέτει την αναγκαία και απαραίτητη δύναμη να επηρεάσει τις εξελίξεις και η πολιτική ηγεσία της καταλαβαίνει ότι η Δύση δεν είναι στην ίδια θέση που ήταν πριν από 10-15 χρόνια. Η Δύση σήμερα βιώνει πολλές εσωτερικές κρίσεις και ένα πρόβλημα όπως η ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ είναι ένα άχρηστο, επιπλέον πρόβλημα. Το σύνολο των παραπάνω παραγόντων εξηγεί τη σημερινή αντίδραση της Ρωσίας.

Πώς φαντάζεται η Ρωσία τη νέα αρχιτεκτονική ασφαλείας στην Ευρώπη και ποιον ρόλο θα ήθελε να παίξει σε αυτήν;

Η Ρωσία σήμερα δεν μιλάει και δεν επιμένει για κανένα νέο σύστημα ασφαλείας στην Ευρώπη. Οι αρχές που υιοθετήθηκαν κατά τον Ψυχρό Πόλεμο δεν ισχύουν. Ευρωπαϊκή ασφάλεια σήμαινε ΝΑΤΟ, όσο περισσότερο ενισχυόταν το ΝΑΤΟ τόσο μεγαλύτερη ήταν η ασφάλεια. Από αυτή τη θέση απέρρεαν όλα τα υπόλοιπα. Σήμερα η Ρωσία λέει κάτι άλλο: Οχι, το ΝΑΤΟ δεν είναι η λύση, είναι το πρόβλημα και προκαλεί αστάθεια. Η ρωσική θέση λοιπόν είναι ξεκάθαρη: Πρέπει να σταματήσει η επέκταση του ΝΑΤΟ και να υιοθετηθούν κάποιες νέες αρχές για τις χώρες εκείνες που δεν έχουν ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Οσες εντάχθηκαν εντάχθηκαν, και δεν γίνεται λόγος γι’ αυτές. Αργά ή γρήγορα θα ξεκινήσει η συζήτηση για τον έλεγχο των εξοπλισμών και θα καταλήξουμε σε μία συνθήκη, η οποία θα αφορά τα εδάφη του ΝΑΤΟ και τον έλεγχο των οπλικών συστημάτων που θα εγκαθίστανται σε αυτά. Σε ό,τι αφορά χώρες όπως η Ουκρανία, χρειάζονται νέες συμφωνίες ώστε να προστατεύονται τα συμφέροντα και των δύο πλευρών, και της Ρωσίας και της Δύσης.

Μπορεί κατά τη γνώμη σας να δημιουργηθεί ένα νέο σύστημα ασφαλείας στην Ευρώπη, χωρίς τη συμμετοχή των ευρωπαϊκών θεσμών και ιδίως της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Αυτό που βλέπουμε είναι διαπραγματεύσεις μεταξύ Ρώσων και Αμερικανών.

Πρόκειται για μια επιλογή των ίδιων των ευρωπαϊκών θεσμών. Οι ευρωπαϊκές χώρες δεν θέλουν να αναμειχθούν σε αυτό το ζήτημα. Σε αντίθεση με την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου, όταν η Γαλλία, η Γερμανία, η Βρετανία, ακόμα και η Ιταλία, συμμετείχαν στον συνασπισμό, διατηρώντας τις δικές τους απόψεις, και μάλιστα διαφωνώντας. Αυτό τούς επέτρεπε να επηρεάσουν τη διαμόρφωση της πολιτικής του ΝΑΤΟ. Σήμερα, η μοναδική χώρα η οποία αποτελεί εξαίρεση είναι η Γερμανία, και αυτό γιατί έχει τα δικά της, άμεσα, οικονομικά συμφέροντα. Οι υπόλοιπες χώρες εκδηλώνουν απόλυτη πειθαρχία. Κάποιες μικρές χώρες που διαφωνούν δεν μπορούν να επηρεάσουν τα πράγματα. Οι μεγάλες χώρες που έχουν αυτή τη δυνατότητα επέλεξαν να μην αναμειχθούν, θέλοντας έτσι να προστατεύσουν τα δικά τους συμφέροντα. Με άλλα λόγια, οικειοθελώς εκχώρησαν τη στρατηγική τους αυτονομία και αυτοτέλεια.

Για ποιο πράγμα γίνεται, ουσιαστικά, λόγος και ποιοι οι στόχοι των δύο πλευρών;

Στόχος των ΗΠΑ είναι η διατήρηση του συστήματος που προέκυψε με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Είναι το σύστημα στο οποίο οι ΗΠΑ και οι θεσμοί τους διαδραματίζουν ηγεμονικό ρόλο. Στόχος της Ρωσίας είναι η επιστροφή στις αρχές του Ψυχρού Πολέμου, και συγκεκριμένα η διατήρηση της ισορροπίας δυνάμεων στην Ευρώπη. Ισορροπία δυνάμεων, συμφερόντων. Πρόκειται για μια διαφορετική ισορροπία από εκείνη του 1975, ουσιαστικά όμως μιλάμε για τους ίδιους κανόνες. Και αν θέλουμε να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, δεν γίνεται λόγος για «κόκκινες γραμμές» αλλά για μια νέα γραμμή διαχωρισμού της Ευρώπης. Μια γραμμή που θα οριοθετεί πού θα είμαστε εμείς και πού θα είστε εσείς, πού θα σταματάει η επέκταση του ενός και του άλλου. Εννοείται πως δεν μιλάμε για ένα νέο «σιδηρούν παραπέτασμα», και αυτό γιατί είναι εντελώς διαφορετικές οι συνθήκες. Αυτός είναι ο στόχος. Προς το παρόν αυτό δεν επιτυγχάνεται και οφείλεται στο ότι οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους δεν μπορούν να αποδεχθούν την ιδέα πως οι κανόνες του Ψυχρού Πολέμου μπορούν να αναθεωρηθούν και να διορθωθούν. Αργά ή γρήγορα όμως αυτό θα συμβεί.

Και μια τελευταία ερώτηση: θα γίνει πόλεμος στην Ουκρανία;

Κατά τη γνώμη μου, όχι. Τουλάχιστον όχι τώρα. Ενας πόλεμος στην Ουκρανία δεν θα λύσει κανένα πρόβλημα, ενώ θα προσθέσει πολλά άλλα. Κανένα όφελος δεν θα υπάρξει από μια τέτοια εξέλιξη. Δεν θέλω καν να αναφερθώ στο ηθικό σκέλος της υπόθεσης, γιατί ένας πόλεμος μεταξύ Ρώσων και Ουκρανών θα ήταν μια τεράστια ηθική καταστροφή. Αλλά και σε πολιτικό επίπεδο ένας πόλεμος δεν θα λύσει κανένα πρόβλημα, ενώ θα δημιουργήσει πολλά άλλα και δυσεπίλυτα. Σήμερα ζούμε σε έναν κόσμο όπου όποιος ξεκινάει έναν πόλεμο χάνει. Το είδαμε με τις ΗΠΑ, που ενεπλάκησαν σε πόλεμο, και μάλιστα με αντίπαλο υποδεέστερο, αλλά τελικά φεύγουν χωρίς να κερδίσουν τίποτα. Αυτό έγινε στο Αφγανιστάν, αυτό έγινε στο Ιράκ ή στη Λιβύη. Συνεπώς, πόλεμος δεν θα γίνει. Θα έχουμε επίδειξη δύναμης, εντάσεις σε πολιτικό και στρατιωτικό επίπεδο.

Ο Πούτιν πώς σκέφτεται;

Πολύ απλά. Ο Πούτιν σκέφτεται: Γιατί να παίξω το παιχνίδι με βάση το δικό τους σενάριο και να μην το παίξω με δικό μου.

Ποιος είναι

Ο Φιοντόρ Αλεξάντροβιτς Λουκιάνοφ (γενν. 1967) είναι διευθυντής του περιοδικού Russia in Global Affairs, πρόεδρος της ΜΚΟ Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής και Αμυνας, μέλος του ΔΣ της ΜΚΟ Ρωσικό Συμβούλιο Διεθνών Υποθέσεων, επιστημονικός διευθυντής της Λέσχης Βαλντάι και καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στην Ανώτατη Σχολή Οικονομίας της Μόσχας. Θεωρείται ο πιο νηφάλιος και έγκυρος αναλυτής της ρωσικής εξωτερικής πολιτικής, όχι μόνο στη χώρα του, μα και διεθνώς.

Headlines