Μαριέττα Γιαννάκου: Δε βγαίνει πια η δουλειά με αυτά που ξέραμε

Γιώργος Φιντικάκης: Η συζήτηση για την αξιολόγηση των σχολικών μονάδων και από τον Σεπτέμβριο των εκπαιδευτικών έχει ανοίξει για τα καλά, με τις συνδικαλιστικές οργανώσεις να έχουν καλέσει τους εκπαιδευτικούς σε μαζική αποχή. Με την εμπειρία σας ως πρώην υπουργός Παιδείας, ποια η γνώμη σας; Τι πρέπει να αξιολογηθεί κατά προτεραιότητα;

Μαριέττα Γιαννάκου: Δυστυχώς, διαβλέπω ότι οι συνδικαλιστικές οργανώσεις των εκπαιδευτικών βρίσκονται σε δυσαρμονία με τις εδραιωμένες πλέον αντιλήψεις μεταξύ των εκπαιδευτικών, των μαθητών και των γονέων μαθητών. Εξακολουθεί να υφίσταται μία άρνηση για την αξιολόγηση. Η γνώση, όμως, και η μετάδοσή της είναι κενές περιεχομένου, εάν δεν μπορούμε να μετρήσουμε τα μαθησιακά αποτελέσματα.

Πώς είναι δυνατόν να είναι ευχαριστημένοι οι συνδικαλιστές εκπαιδευτικοί όταν διαπιστώνονται σοβαρές υστερήσεις των ελλήνων μαθητών, όπως καταγράφονται από την καταξιωμένη τακτική διεθνή αξιολόγηση του ΟΟΣΑ PISA;

Θεωρώ ότι μια συντονισμένη προσπάθεια με ειλικρινή διάλογο από όλες τις πλευρές θα κατασιγάσει τους φόβους πολλών εκπαιδευτικών για τα αποτελέσματα της αξιολόγησης. Άλλωστε, μέσω των προγραμμάτων μετεκπαίδευσης των εκπαιδευτικών που διαθέτει το υπουργείο Παιδείας μπορούν να διορθωθούν πολλές ατέλειες στη μαθησιακή διαδικασία.

Γ.Φ.: Πώς πρέπει να αξιοποιηθούν τα αποτελέσματα της αξιολόγησης; Τι θα συμβεί στο σενάριο που μια σημαντική μερίδα δασκάλων και καθηγητών «βαθμολογηθεί» αρνητικά από τους αξιολογητές; Τι θα πρέπει να γίνει με όσους αποτύχουν να συμμορφωθούν με την αξιολόγηση;

Μ.Γ.: Κάθε διαδικασία αξιολόγησης περιλαμβάνει μια σειρά παραμέτρων σύμφωνα με διεθνώς ισχύοντα κριτήρια. Κατά συνέπεια, ο εκπαιδευτικός δεν αξιολογείται μεμονωμένα, αποσπασμένος από την εκπαιδευτική μονάδα και το σύνολο των υποδομών και των εποπτικών μέσων τα οποία του χορηγεί η Πολιτεία.

Θα ήταν άδικο ένας μόνο συντελεστής να φορτωθεί τις υπαρκτές αδυναμίες του εκπαιδευτικού συστήματος. Ωστόσο, πρέπει να αναδείξουμε εκπαιδευτικές πρακτικές οι οποίες αναδεικνύουν το έργο των εκπαιδευτικών. Αντί κυρώσεων, οι εκπαιδευτικοί να καταγράψουν τα ισχυρά σημεία των πρακτικών τους, και να κατανοήσουν άλλες πρακτικές οι οποίες θα βελτιώσουν ουσιαστικά το έργο τους.

Γ.Φ.: Γιατί είναι τόσο δύσκολο διαχρονικά για τις ελληνικές κυβερνήσεις να ανταποκριθούν στο αίτημα της κοινωνίας για καλύτερη παιδεία; Τόσο μεγάλα είναι τα συμφέροντα ώστε να δυσκολεύονται οι κυβερνήσεις να προχωρήσουν την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών; Γιατί βάζουν πάνω από το συμφέρον της κοινωνίας το συμφέρον των συνδικαλιστών;

Μ.Γ.: Ο εκπαιδευτικός είναι το μέσον, και η μετάδοση των γνώσεων στους μαθητές ο σκοπός, όχι το αντίστροφο. Δυστυχώς, στην Ελλάδα οι συνδικαλιστικές οργανώσεις με διάφορα προσχήματα επιδιώκουν να αποσείσουν το μερίδιο της ευθύνης που τους αναλογεί. Δεν μπορεί να υπάρχουν αιτήματα και αξιώσεις δίχως υποχρεώσεις. Δεν είναι δυνατόν κάποιοι εκπαιδευτικοί να αρνούνται να κάνουν περιγραφή του έργου τους, να δεχθούν αξιολόγηση της σχολικής μονάδας τους, αλλά διαρκώς να αναζητούν ευθύνες από το υπουργείο.

Η εικόνα της ελληνικής εκπαίδευσης είναι μέτρια σύμφωνα με τα ευρωπαϊκά πρότυπα, και αυτό είναι εις βάρος των αδύναμων κοινωνικών στρωμάτων κατά κύριο λόγο. Έχει η χώρα την πολυτέλεια να στερεί από καλές προοπτικές εξέλιξης παιδιά με εξαιρετικές δυνατότητες σε όλη την επικράτεια;

Οι συνδικαλιστικές οργανώσεις δεν πρέπει να λησμονούν ότι, αν κατά την αξιολόγηση διαπιστωθούν σοβαρά ελλείμματα στην διάθεση των απαραιτήτων μέσων στους εκπαιδευτικούς για τη διεκπεραίωση του έργου τους, η Πολιτεία οφείλει να παραχωρήσει αυτά τα μέσα, ώστε η αξιολόγηση να είναι πραγματικά ισορροπημένη.

Στο νόμο που εισηγήθηκα το 2005 για την αξιολόγηση των πανεπιστημίων η πρόβλεψη ήταν το κράτος να μην αφίσταται των υποχρεώσεών του εφόσον διαπιστωθεί έλλειμμα που οφείλεται σε αυτό και να αποκαθιστά τις προϋποθέσεις των καλών πρακτικών που βελτιώνουν την εκπαίδευση. Και βέβαια στο επίπεδο των πανεπιστημίων οι εκπαιδευτικοί κρίνονται και από τους φοιτητές, οι οποίοι χωρίς το όνομά τους παραδίδουν γραπτώς τις παρατηρήσεις τους στους αξιολογητές.

[…]

Γ.Φ.: Σε πρόσφατο άρθρο του εδώ, στο Liberal.gr, ο Στέφανος Μάνος είχε υποστηρίξει ότι ένας αδιάβλητος και εύκολος τρόπος να κάνει το υπουργείο Παιδείας μια πρώτη αξιολόγηση των 1.350 λυκείων της χώρας θα ήταν να δημοσιοποιήσει το μέσο όρο των αποτελεσμάτων στις πανελλαδικές κάθε λυκείου τα τελευταία πέντε χρόνια. Συμφωνείτε με αυτήν την πρόταση;

Μ.Γ.: Είναι ορθή η πρόταση του αγαπητού κ. Μάνου και την προσυπογράφω. Υπάρχουν πολλές δυνατότητες να μετρήσουμε την ποιότητα του έργου των σχολικών μονάδων. Αυτό αποτελεί και απαίτηση των γονέων κάθε βαθμίδας, οι οποίοι αγωνιούν εάν το σχολείο που θα στείλουν τα παιδιά τους λειτουργεί υπό μία ομάδα αφοσιωμένων εκπαιδευτικών. Όπου συμβαίνει αυτό, πρέπει να το αναδείξουμε και με τον τρόπο αυτό να παρακινήσουμε και άλλα σχολεία να ανταποκριθούν στην άμιλλα.

Γνωρίζω τέτοιες περιπτώσεις σχολείων σε υποβαθμισμένες περιοχές, τα οποία επιτελούν σημαντικό έργο και έχουν μορφώσει πολλές γενιές μαθητών προσφέροντας μια καλύτερη προοπτική. Στην Ελλάδα η καλή δημόσια εκπαίδευση ήταν πάντοτε μοχλός κοινωνικής κινητικότητας και μέσο θεραπείας των κοινωνικών ανισοτήτων.

*Αποσπάσματα από συνέντευξη που είχε παραχωρήσει η Μαριέττα Γιαννάκου στο συνάδελφο Γιώργο Φιντικάκη το Μάρτιο του 2021 (πηγή: liberal.gr).

Νίκος Ζαχαριάδης: Το θέμα με τη βάση εισαγωγής του 10 είναι ξανά σήμερα ιδιαίτερα επίκαιρο.

Μαριέττα Γιαννάκου: Η βάση εισαγωγής του 10 υπήρχε από το 2004. Είναι προφανέστατα παράλογο να προσαρμόζουμε τον αριθμό των εισακτέων στα πανεπιστήμια χωρίς να έχουμε βάση εισαγωγής, ανάλογα με την απόφαση του υπουργείου. Δηλαδή, είπε η προηγούμενη κυβέρνηση, «από 85.000 θα πάρει 105.000». Αύριο μπορεί να έρθει ένας άλλος υπουργός και να πει «θα πάρουμε 130.000». Αυτά είναι απίστευτα. Το πανεπιστήμιο δεν είναι υποχρεωτική εκπαίδευση. Το πανεπιστήμιο είναι χώρος επιστήμης και έρευνας. Θα μου πείτε, «για όλες τις σχολές»; Όχι. Για τις πραγματικά επιστημονικές σχολές. Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς. Την Ιατρική, τη Φυσική, το Πολυτεχνείο… Αν στο πανεπιστήμιο έχουμε χαμηλό επίπεδο φοιτητών, αμέσως θα χαμηλώσει και το επίπεδο διδασκαλίας. Γιατί θα χρειαστεί ο διδάσκων σιγά-σιγά να αρχίσει να προσαρμόζεται. Ακόμα κι αν δεν το θέλει.

Ν.Ζ.: Αυτό πιστεύετε είναι συνέπεια ή αιτία της κοινωνίας της ήσσονος προσπάθειας;

Μ.Γ.: Αυτό προσέθεσε στην κοινωνία της ήσσονος προσπάθειας. Έχουν βαριά ευθύνη αυτοί που το έκαναν. Τώρα γιατί το έκαναν; Θέλουν να μη φαίνεται η ανεργία;

Ν.Ζ.: Επειδή οι φοιτητές δεν προσμετρώνται στο ποσοστό της ανεργίας εννοείτε;

Μ.Γ.: Κακώς. Σε όλη την Ευρώπη εργάζονται. Στο Βέλγιο ένας φοιτητής ποτέ δε διατρέφεται από την οικογένειά του. Εργάζεται. Και μάλιστα ο νόμος του 2007 προέβλεπε ειδικά δάνεια για τους φοιτητές. Προέβλεπε δυνατότητες που τους έδιναν την ευκαιρία να ανεξαρτητοποιηθούν. Αλλά δεν είναι δυνατόν να ισχυριζόμαστε ότι θα κρατηθούν τα πανεπιστήμια σε κάποιο επίπεδο, αν οι φοιτητές δεν είναι σε θέση να παρακολουθήσουν ένα στοιχειώδες επίπεδο.

Ν.Ζ.: Θα κάνω λίγο εν γνώσει μου το δικηγόρο του διαβόλου: Ένας μέτριος φοιτητής δεν μπορεί με το που θα βρεθεί σε ένα υψηλότερο περιβάλλον να αποκτήσει κίνητρο για να ανεβάσει και το δικό του επίπεδο; Δεν μπορεί κάποιος του 6,5 να πει «για κάτσε, μπορώ και καλύτερα;»

Μ.Γ.: Το λέει πριν. Θα σας πω κάτι χαρακτηριστικό: όταν έβαλα τη βάση του 10 άρχισαν να διαμαρτύρονται οι ΚΕΔΚΕ, διάφοροι αυτοδιοικητικοί… Τους εξήγησα ότι είμαι υπουργός Παιδείας. Δεν είμαι υπουργός καφενείων. Γιατί αυτοί διαμαρτύρονταν για τα καφενεία τους και για τα ρεστοράν τους… Και τους εξήγησα ότι μέχρι τότε στις διάφορες Φιλολογίες (Ιταλική, Αγγλική κτλ) έμπαιναν με 2 και 3. Μόλις μπήκε η βάση του 10, ο τελευταίος μπήκε με 13,5! Ίδιος αριθμός. Διότι το σύστημα έδωσε ένα κίνητρο. Και μια αρχή: ότι κοίταξε, άμα γίνεις καλύτερος, όλα θα πάνε καλύτερα.

Ν.Ζ.: Αισθανόσασταν ότι πατάτε σε λεπτό πάγο εκείνη την εποχή, όταν ανακοινώσατε τα «δυσάρεστα νέα»;

Μ.Γ.: Όταν τους έδειξα έναν πίνακα με το επίπεδο των φοιτητών που είχαν μπει, σήκωσαν τα χέρια ψηλά οι άνθρωποι. Ήταν τρομερό. Γιατί και αυτοί δεν ήξεραν λεπτομέρειες. Φέτος όμως ήταν χειρότερα. Μια φρίκη. Το Μαθηματικό με 3; Σας παρακαλώ πολύ δηλαδή! Είναι αδιανόητο! Με αυτό μπήκαμε σε μια καινούρια λογική. Δόθηκε το μήνυμα ότι δεν είναι δυνατόν να θεωρούμε ότι όλοι πρέπει να πάρουν ένα πτυχίο στα χέρια. Και ταυτόχρονα να θεωρούμε ότι, εφόσον πήραν αυτό το πτυχίο, κάποιος πρέπει να τους βρει μια αντίστοιχη δουλειά. Ζούμε σε φιλελεύθερο σύστημα. Κανείς δε θα βρει δουλειά σε κανέναν. Ο καθένας επιλέγει μόνος του. Αν θέλαμε το αντίστροφο, θα κάναμε αυτό που κάνουν οι κομμουνιστικές χώρες, οι οποίες αποφάσιζαν πόσοι –και μάλιστα ποιοι– θα γίνουν γιατροί, πόσοι θα γίνουν δικηγόροι κ.λπ.

[…]

Ν.Ζ.: Πιστεύετε ότι αυτά τα 10 τελευταία χρόνια η κοινωνία μπαίνει σε μια διαδικασία αποσύνθεσης; Όσο περνάει ο καιρός «bigbrotheroποιείται»;

Μ.Γ.: Δεν είμαστε οι μόνοι. Διότι υπάρχουν τα θετικά που αφορούν τη διάδοση της πληροφορίας και το internet και ό,τι σημαίνει η νέα τεχνολογία και η 4η βιομηχανική επανάσταση, και από την άλλη υπάρχουν τα αρνητικά. Η «bigbrotheroποίηση» που λέτε. Αν υποθέσουμε ότι θα υπάρχει κόσμος που θα το βλέπει…

Ν.Ζ.: Άρα η «bigbrotheroποίηση» της κοινωνίας είναι αποτέλεσμα έλλειψης ελπίδας ή ενός σταδιακού εκφυλισμού;

Μ.Γ.: Δεν μπορούμε να πούμε ότι η κοινωνία τελικά θα καταρρεύσει μέσα σε μια διαδικασία εκφυλισμού. Εγώ πιστεύω ότι πάντοτε στις κοινωνίες θα υπάρχουν νέες δυνάμεις που θα αναδύονται και θα δίνουν νέες ευκαιρίες και ελπίδες στο σύνολο. Γιατί οι μεγάλες αλλαγές και οι επαναστάσεις γίνονται από τις μειοψηφίες. Δεν γίνονται από τις πλειοψηφίες, όπως ξέρετε. Πιστεύω ότι αυτό θα συμβεί και στη χώρα μας. Με μια υποσημείωση: επειγόντως το δημογραφικό!

Ν.Ζ.: Ναι, αλλά το «καύσιμο» των κοινωνιών είναι η ελπίδα. Έτσι;

Μ.Γ.: Χωρίς ελπίδα δε γίνεται. Ακόμα και μεγάλες προσωπικότητες της νέας τεχνολογίας, βλέπετε τι σχόλια κάνουν για την 4η βιομηχανική επανάσταση και τις συνέπειες που θα έχει αυτή. Τα θετικά αλλά και τις συνέπειες για μεγάλη μερίδα του πληθυσμού. Όταν δεν έχουν οι πολίτες τα αντίστοιχα προσόντα για να πιάσουν μια θέση εργασίας στα νέα τεχνολογικά δεδομένα, υπάρχει πρόβλημα.

Ν.Ζ.: Ποια θεωρείτε ότι είναι τα κορυφαία προβλήματα της χώρας αυτήν τη στιγμή;

Μ.Γ.: Το πρώτο σάς το είπα ήδη. Το δημογραφικό. Δεύτερο είναι η επένδυση, όχι μόνο στον τουρισμό, αλλά και σε άλλο είδος παραγωγής.

Ν.Ζ.: Εννοείτε τη γνώση…

Μ.Γ.: Ακριβώς. Βλέπετε ότι με αυτό που πάθαμε τώρα, κατέρρευσε ο τουρισμός. Δεν ξέρω πόσο θα διαρκέσει η πανδημία. Θα διαρκέσει όμως, μη νομίζετε. Ή θα έρθει κάποια άλλη. Άρα τώρα συνειδητοποιούμε ότι δεν μπορούμε να βασιζόμαστε στον τουρισμό. Βεβαίως έχουμε πράγματα να πουλήσουμε, αλλά θα πρέπει να επενδύσουμε και αλλού. Έξυπνους ανθρώπους έχουμε. Αλλά να βάλουμε τις σωστές βάσεις στην εκπαίδευση. Ευκαιρία να αναθεωρήσουμε ότι ο τουρισμός είναι η βαριά μας βιομηχανία. Δεν είναι βαριά βιομηχανία. Κάποτε η χώρα είχε βαριά βιομηχανία.

[…]

Ν.Ζ.: Αν ήταν λοιπόν να μου δώσετε μια απάντηση στο ερώτημα τι σας έμαθε η ζωή μέχρι τώρα, τι θα μου απαντούσατε;

Μ.Γ.: Ότι δεν μου έμαθε τίποτα ακόμα. Ξέρετε, κάποιος βλέπει καινούρια πράγματα συνεχώς. Αλλά εγώ θα σας πω με ειλικρίνεια ότι δεν έχω απογοητευτεί. Δεν απογοητεύτηκα ούτε από τις συνέπειες του ατυχήματος που είχα και τον ακρωτηριασμό του ποδιού μου. Δεν αισθάνθηκα απογοήτευση ή ότι έχω τελειώσει. Υπάρχουν πολλά πράγματα καινούρια που μπορώ να κάνω.

Ν.Ζ.: Άρα, το συμπέρασμα ποιο είναι;

Μ.Γ.: Κοιτάξτε, το βλέπω και ως επικεφαλής της κοινοβουλευτικής αντιπροσωπείας μας στο ΝΑΤΟ. Βλέπω τον τρόπο που λειτουργούν οι Τούρκοι. Σε άλλο επίπεδο πια. Τελείως διαφορετικές μέθοδοι. Δε βγαίνει πια η δουλειά με αυτά που ξέραμε. Δε βγαίνει. Χρειάζονται νέοι τρόποι…

*Αποσπάσματα από συνέντευξη που είχε παραχωρήσει η Μαριέττα Γιαννάκου στο συνάδελφο Νίκο Ζαχαριάδη το Σεπτέμβριο του 2020 (πηγή: liberal.gr).

Η Μαριέττα Γιαννάκου, ιατρός και πολιτικός, γεννήθηκε στο Γεράκι Λακωνίας στις 6 Ιουνίου 1951 και απεβίωσε στην Αθήνα στις 27 Φεβρουαρίου 2022.