«Ο πόλεμος είναι η απόδειξη ότι δεν εξελισσόμαστε ως είδος»

Με την Ιόλη Ανδρεάδη μπορείς να μιλάς ώρες για το σημερινό θέατρο, μεγάλα κείμενα, τη γειτνίαση επιστήμης και παραστατικών τεχνών, αλλά και πάλι θα σε αιφνιδιάσει με τις ιδέες, τα ερεθίσματα που την κάνουν κάθε φορά να σκηνοθετεί ή να γράφει (τα τελευταία χρόνια σταθερά με τον Αρη Ασπρούλη) και με τις αθέατες γωνίες ή όψεις που φωτίζει με την πορεία της.

Ετσι η ματιά της μπορεί να αναδομεί, να μετασκευάζει ή να δημιουργεί απ’ το μηδέν ιστορίες και να φέρνει στο κέντρο δημιουργούς όπως ο Αρτό, ιστορικές τομές όπως η Φιλική Εταιρεία, μεγάλα έργα όπως το «Πόλεμος και ειρήνη» του Τολστόι. Ερευνά, γράφει, σκηνοθετεί, αλλά όχι πάντα γραμμικά. Σίγουρα εγγράφεται στις πιο ριζοσπαστικές δυνάμεις του θεάτρου μας και πάντα οι νέες της δουλειές δίνουν αφορμή για κουβέντα και σκέψη. Οπως και σήμερα που μια συζήτηση μαζί της μπορεί να ξεκινά απ’ τον Αρτό και το διδακτορικό της στα περίφημα Αναστενάρια και να καταλήγει στη φρίκη του πολέμου και στο θέατρο στο ραδιόφωνο.

Ολοκληρώνετε την τριλογία σας πάνω στον Γάλλο Αρτό με το τρέχον έργο – έρευνά σας με τον κ. Ασπρούλη, στο. Υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης και με τίτλο «Κόκκαλο». Τι σας γοήτευσε ερευνητικά και δημιουργικά στον εν λόγω συγγραφέα;

Αρχισα να έρχομαι σε επαφή με το σύμπαν του Αρτό το 2008, όταν ετοίμαζα την πρότασή μου για διδακτορική διατριβή στο King’s College London. Ο λόγος ήταν πως επιθυμούσα να συσχετίσω, μέσα από έρευνα πεδίου, την εκστατική κατάσταση των αναστενάρηδων στον Λαγκαδά της Θεσσαλονίκης με την έννοια του φλεγόμενου ηθοποιού (fiery actor). Ο Αρτό λέει πως «οι ηθοποιοί πρέπει να είναι σαν τους μάρτυρες που, ενώ καίγονται ζωντανοί, συνεχίζουν να μας κάνουν σινιάλα μέσα από τις φλόγες». Σε εκείνον στήριξα τη διατριβή μου, υποστηρίζοντας πως, τόσο στο Θέατρο της Σκληρότητας που εισηγείται όσο και στην τελετουργία, είναι παρερμηνεία δική μας να θεωρούμε πως είναι αναγκαία τα μαρτύρια και ο πόνος. Πως μας καλεί μεν σε μια επιστροφή στην τελετουργία, στο αυθεντικό, στο σώμα, στο πηγαίο, αλλά δεν εννοεί να υποβάλουμε σε μαρτύρια ο ένας τον άλλο προκειμένου να τα φτάσουμε όλα αυτά. Το 2015 συνέχισα τη μεταδιδακτορική μου έρευνα στο ίδιο πανεπιστήμιο, γύρω από τον Αρτό και τη νευροεπιστήμη, γιατί με ενδιέφερε να αποδείξω πως το ποιητικό σύμπαν του μπορεί να υποστηριχτεί από τα σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα. Η έρευνα αυτή είναι μεγάλη, με ενδιαφέρει τρομερά και συνεχίζεται ακόμη.

Με την τριλογία σας…

Υπάρχει και το αμιγώς καλλιτεχνικό κομμάτι της έρευνας πάνω στον Αρτό, που εκδηλώνεται στα τρία έργα που γράψαμε με τον Αρη Ασπρούλη και που κατέληξαν αντίστοιχα στις τρεις παραστάσεις που σκηνοθέτησα. Το «Αρτό / Βαν Γκογκ, avec un pistolet» στο θέατρο Σημείο το 2015, η «Οικογένεια Τσέντσι» στο Ιδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης τη σεζόν 2015-16 και τώρα το «Κόκκαλο» στο Υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης. Αυτό το ξεχωριστό κομμάτι, της θεατρικής δημιουργίας πάνω στον Αρτό, ξεκίνησε το 2014, τη χρονιά που ύστερα από επτά χρόνια που ζούσα και σκηνοθετούσα σε Λονδίνο και Νέα Υόρκη αποφάσισα να έχω ξανά ως βάση μου την Αθήνα. Με την επιστροφή μου εδώ, μου γεννήθηκε και η ανάγκη να επικοινωνήσω στο κοινό της Αθήνας τη δουλειά μου μέσα από μια παράσταση που να εκφράζει σε μεγάλο βαθμό όσα σκέφτομαι και επιθυμώ για το θέατρο και τη θεατρική πράξη. Τότε αποφασίσαμε να γράψουμε με τον Αρη το πρώτο μας θεατρικό έργο, την «Οικογένεια Τσέντσι», έχοντας ως πηγή έμπνευσης μεταξύ άλλων τους «Τσέντσι» του Αρτό, τη μεγάλη θεατρική του «αποτυχία», μέσω της οποίας προσπάθησε να θέσει σε εφαρμογή το Θέατρο της Σκληρότητας, όπως το οραματιζόταν. Τους «Τσέντσι» μού τους είχε δωρίσει ο πατέρας μου – μελετητής και ο ίδιος του Αρτό (σ.σ.: ο Γιάγκος Ανδρεάδης) – πριν από μερικά χρόνια. Και ήταν το ίδιο βιβλιαράκι που είχε δωρίσει σε εκείνον, όταν ήταν πολύ νέος, η μητέρα του επιστρέφοντας από ένα ταξίδι της στο Παρίσι. Το έργο «Οικογένεια Τσέντσι» ολοκληρώθηκε. Φάνταζε όμως τόσο ακατόρθωτο το ανέβασμά του σε επίπεδο παραγωγής, που το βάλαμε αρχικά στο συρτάρι. Και σε ένα ταξίδι στο Παρίσι, αφού επισκεφθήκαμε την έκθεση για τον Αρτό και τον Βαν Γκογκ στο Musée d’ Orsay, άρχισα να γράφω έναν μονόλογο όπου ο Αρτό μιλά για τον Βαν Γκογκ – αλλά στην πραγματικότητα και για τον ίδιο του τον εαυτό – υποστηρίζοντας πως δεν φταίει ο ίδιος που αυτοκτόνησε αλλά τον οδήγησε σε αυτό η κοινωνία. Πηγές μου για αυτό το έργο ήταν η έκθεση αυτή, πίνακες του Βαν Γκογκ και το δοκίμιο του Αρτό για τον Βαν Γκογκ. Συνεργαστήκαμε με τον Αρη πάνω στο κείμενο και το αποτέλεσμα μας ικανοποίησε πολύ. Επειτα βρέθηκε ένας ηθοποιός που είχε την ίδια τρέλα με εμάς για να δοκιμάσει κάτι καινούργιο και έξω από «συνταγές», ο Ιωάννης Παπαζήσης, μας έδωσε και ο Νίκος Διαμαντής γενναιόδωρα το θέατρο Σημείο και ξεκινήσαμε παραστάσεις. Εξίσου περιπετειώδεις και παράτολμες ιστορίες κρύβονται πίσω και από τα δεκατρία έργα που έχουμε ανεβάσει με τον Αρη.

Υπάρχει θέατρο πριν και μετά τον Αρτό; Κοινώς, ήταν και είναι μια μεγάλη τομή στην παραστατική τέχνη και στο βιωμένο θέατρο;

Το ενδιαφέρον για τον Αρτό καλύπτει περίπου 80 χρόνια. Το έργο του περιλαμβάνει τη ριζοσπαστική συλλογή δοκιμίων του «Το θέατρο και το είδωλό του» που δημοσιεύτηκε το 1938. Εκτός από το διάσημο μανιφέστο του Θεάτρου της Σκληρότητας, στη συλλογή αυτή ο Αρτό αναλύει τις υπόγειες παρορμήσεις της επιτέλεσης, παρέχει κάποιες προτάσεις προς μια μέθοδο σωματικής εκπαίδευσης του ηθοποιού και μια ανάλυση των εκφραστικών αξιών του ανατολικού δράματος. Οι λέξεις, όσες χρησιμοποιούνται επί σκηνής, είναι γι’ αυτόν φορείς υλικότητας, «προϊόντα των νεύρων του εγκεφάλου», που, όπως γράφει η Αλεξάνδρα Λαλιώτη στο άρθρο της «Το θέατρο της ωμότητας», «ξεκινούν από το στομάχι πριν βγουν από το στόμα του ηθοποιού». Για περίπου έναν αιώνα το βιβλίο έχει διαβαστεί ευρέως σε ολόκληρο τον κόσμο για την ομορφιά της γραφής του και ως μια πηγή έμπνευσης για το νέο δράμα και τη νέα επιτέλεση. Το έργο του Αρτό επηρέασε θεατρικούς συγγραφείς όπως ο Καμί, ο Ζενέ, ο Μπέκετ, ο Ιονέσκο και ο Βάις. Καλλιτέχνες του θεάτρου όπως ο Μπαρό, ο Βιλάρ, ο Μπρουκ, ο Γκροτόφσκι, ο Μπέρκοφ, ο Μπεκ και η Μαλίνα. Ο Τζιμ Μόρισον ήταν ο πρώτος που εφάρμοσε τις ιδέες του Αρτό στη μουσική, όταν εκείνος και ο Ρέι Μανζάρεκ ξεκίνησαν τους Doors το 1965. Πράγματι, η Σούζαν Σόνταγκ αναφέρει πως «ήταν τόσο μεγάλη η επιρροή του, που η πορεία όλου του σύγχρονου σοβαρού θεάτρου στην Ευρώπη και την Αμερική θα μπορούσε να χωριστεί σε δύο περιόδους: στην προ Αρτό και στη μετά Αρτό». Κι αυτό γιατί το θέατρο αρχίζει να εκλαμβάνεται ως μέσο αφύπνισης του υποσυνειδήτου των θεατών, ως θεραπεία της ψυχής και της κοινωνίας και ως φλεγόμενη διαδικασία, μόνο μετά τις δικές του προτάσεις. Και πάνω σε αυτό το δόγμα, πάνω στη σκέψη του Αντονέν Αρτό, όλη η δυτική αβανγκάρντ πειραματίζεται από τότε μέχρι σήμερα, συνειδητά και μη.

Αισθάνθηκα βλέποντας τον Γεννατά και τον Παλαμιώτη στο Υπόγειο πάνω σε αυτό το ιδιότυπο freak show πως έχουμε μια πολυφωνική οντότητα που αρθρώνει μια κραυγή κατά όλων των επιτηρήσεων και δεσμεύσεων… Πόσο εύκολο ήταν να καθοδηγηθεί ένας τόσο ταλαντούχος ερμηνευτής σε ένα σωματικό – ερευνητικό πρότζεκτ;

Ο Αρτό στο έργο μας αρθρώνει μια κραυγή, ένα μανιφέστο για το θέατρο και για τη ζωή. Είχα τη χαρά να συνεργάζομαι με έναν ηθοποιό που θαυμάζω πολύ, τον Γεράσιμο Γεννατά, ο οποίος γνώριζα πως είναι και εξαιρετικός συνεργάτης – είχαμε συνεργαστεί ξανά στο «Πόλεμος και ειρήνη» στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά – και ένας άνθρωπος με ήθος, εντός και εκτός σκηνής. Αλλά σε κάθε συνεργασία, ιδιαίτερα όταν είναι τόσο απαιτητική όσο αυτή στο «Κόκκαλο», πρέπει να γνωριστείς ξανά και να δοκιμαστείς ξανά. Προσπάθησα σε όλη τη διάρκεια των προβών μας να μοιράζομαι μαζί του μόνο τον ενθουσιασμό και την ορμή μου, κρύβοντας κάθε προσωπική μου ανησυχία ή δημιουργική αγωνία. Πιστεύω πως και εκείνος έκανε το ίδιο. Επίσης έπειτα από συνεννόηση στοχεύαμε σε συγκεκριμένα πράγματα κάθε φορά στις πρόβες μας, δεν προσπαθούσαμε να τα πιάσουμε όλα μαζί γιατί θα χανόμασταν. Αυτά τα δύο πράγματα μας βοήθησαν να δουλέψουμε συγκεντρωμένα και να βγει ένα αποτέλεσμα που θεωρώ πως μας δικαιώνει που τολμήσαμε αυτό το συγκεκριμένο, τρελό, εγχείρημα. Ο κύριος Γεννατάς είναι ένας εξαιρετικά ταλαντούχος ερμηνευτής. Οταν μπήκε στην πρόβα και ο κύριος Παλαμιώτης, ένας επίσης εξαιρετικά ταλαντούχος άνθρωπος και καλλιτέχνης, μια μουσική ιδιοφυΐα, ένιωσα να γεννιέται ένας δυναμικός διάλογος, με υψηλή ενέργεια, με μια μεγάλη διάθεση και από τους δυο τους για επικοινωνία, που έπειτα μετουσιώθηκε και έγινε σταδιακά η παράστασή μας. Ηταν απαιτητικό αυτό που είχαμε να κάνουμε, αλλά έχοντας να κάνω με δύο ανθρώπους που συνδυάζουν το ταλέντο με το ήθος ήταν ειλικρινά και πολύ ευχάριστο.

Βάσει των σπουδών και ερευνών σας, σκηνοθετείτε, γράφετε (μαζί με τον κ. Ασπρούλη) και ταυτόχρονα έχετε και μια ακαδημαϊκή πορεία με διδακτορικό, μεταδιδακτορική έρευνα, γραψίματα και παραδόσεις σε πανεπιστήμια. Θεωρείτε πως ο καλλιτέχνης και δημιουργός του μέλλοντος θα είναι μια πολλαπλή περσόνα με επιδόσεις και ασχολίες σε πολλά πεδία που θα συγκλίνουν στο αισθητικό του όραμα;

Πριν από μερικά χρόνια κάποιος μου είπε το εξής: «Στο άμεσο μέλλον θα κάνουμε όλοι επτά επαγγέλματα για να ζήσουμε». Στην πραγματικότητα, κι εγώ κάπως έτσι νιώθω, κάνω αρκετά διαφορετικά επαγγέλματα, αλλά ταυτόχρονα έχω την ευτυχία, την ευλογία, όλα αυτά να συνομιλούν μεταξύ τους. Ετσι, αυτό που αναφέρετε – η σύγκλιση – είναι το αισιόδοξο σενάριο. Το να συγκλίνουν όσα κάνουμε προς ένα αισθητικό όραμα. Και ίσως ο δημιουργός του μέλλοντος να είναι αναγκασμένος να κάνει συγκλίσεις από πολλά πεδία για να φτάσει στο αποτέλεσμα που επιθυμεί. Ομως αυτός ο κατακερματισμός δεν αφορά μόνο την τέχνη και τις καλλιτεχνικές περσόνες. Αφορά όλο τον κόσμο. Και το σενάριο δεν είναι απαραίτητα το αισιόδοξο. Ο φόβος μου είναι πως οι άνθρωποι από τον πολύ επιμερισμό, τη μεγάλη διάσπαση στην οποία αναγκάζονται να καταφύγουν για να επιβιώσουν, στο τέλος θα διαλύονται.

Εχει πολύ ενδιαφέρον το διδακτορικό σας για τα Αναστενάρια και το Θέατρο. Θυμάμαι τον αείμνηστο Μπρους Μάγερς στο Εθνικό να σκηνοθετεί τις «Δούλες», αλλά και να εγκιβωτίζει κομμάτι απ’ τα Αναστενάρια. Πώς ήλθε η έρευνά σας για αυτά και τι ιδιαίτερο έχουν ως τελετουργία;

Η έρευνα για τα Αναστενάρια ξεκίνησε το 2008, στο πλαίσιο της διατριβής μου. Εχουν και εκείνα, όπως και ο Αρτό, επηρεάσει πολλούς καλλιτέχνες του θεάτρου, από την Ελλάδα και το εξωτερικό. Για μένα, μία από τις θαυμαστές ιδιαιτερότητες που έχουν ως τελετουργία, τουλάχιστον στον Λαγκαδά όπου εντοπίζεται η έρευνά μου, είναι πως απαιτούν μια μεγάλη εσωτερική συγκέντρωση του μυαλού και μια ουσιαστική χαλάρωση του σώματος, σαν αυτές που ψάχνει μέσα από τη δουλειά του ο σκηνοθέτης και ο ηθοποιός του θεάτρου. Και μια πίστη.

201 έτη μετά το 1821, έχετε γράψει και επίσης θα ανεβάσετε εκ νέου το «Φιλική Εταιρεία. Η αδελφότητα πίσω από την Επανάσταση». Νομίζω πως στην επέτειο για τα 200 χρόνια δεν σταθήκαμε πολύ συλλογικά στην προπαρασκευή της Επανάστασης από την εν λόγω μυστική αδελφότητα. Ποια η συμβολή της, λέτε;

Πριν από το 1821 είχαν υπάρξει περισσότερες από 100 επαναστάσεις ή απόπειρες επανάστασης που πνίγηκαν στο αίμα λόγω προδοσίας. Η Φιλική Εταιρεία με τον μυστικό τρόπο συνεννόησης που ανέπτυξε ανάμεσα στα μέλη της εξασφάλισε σε μεγάλο βαθμό την ασφάλεια της Επανάστασης απέναντι στους προδότες και άρα την επιτυχία της. Ταυτόχρονα, η ταπεινή προέλευση των τριών ιδρυτών της μας υπενθυμίζει ότι η ηρωική προσωπικότητα δεν προϋπάρχει, αλλά σμιλεύεται μέσα από την ιστορική πραγματικότητα και συνθήκη τη στιγμή που κάποιος αποφασίζει να αντισταθεί απέναντι στον δυνάστη του.

Μαθαίνω πως θα σκηνοθετήσετε και για την Ελληνική Ραδιοφωνία. Ενα είδος που τώρα δειλά αναβιώνει και, φαντάζομαι, έχει τις δικές του ειδικές απαιτήσεις…

Μου ανατέθηκε από το Εθνικό Θέατρο η ραδιοσκηνοθεσία του «Γλάρου» του Τσέχοφ, ενώ ταυτόχρονα σκηνοθέτησα και το «Περηφάνια και προκατάληψη» της Τζέιν Οστεν στη διασκευή που έχουμε κάνει για το θέατρο με τον Αρη. Και οι δύο παραστάσεις θα μεταδοθούν φέτος από την Ελληνική Ραδιοφωνία. Η δημιουργία των παραστάσεων αυτών ήταν μια πολύ ξεχωριστή εμπειρία, που υπενθυμίζει πόσο σημαντική τέχνη είναι το ραδιοφωνικό θέατρο, απαιτώντας ειδική μέθοδο και έχοντας τα δικά του εργαλεία, κάτι το οποίο μαρτυρά και η μεγάλη παράδοσή του ως είδους.

Αισθάνεστε πως το θέατρο ως είδος και τέχνη θα γίνει κάτι σαν το βινύλιο, λίγο για καλούς ρέκτες, ή θα παραμείνει μαζική τέχνη;

Το εκφράζετε πολύ όμορφα. Κάπως έτσι θα πρέπει να νιώθουν αρκετοί άνθρωποι του θεάτρου ανά τον κόσμο. Ετσι νιώθω κι εγώ. Αλλά μπορεί να μας διαψεύσει – για ακόμη μία φορά – η ζωή.

Με την έναρξη του πολέμου στην Ουκρανία, σας σκέφτηκα. Πως το 2019 ανεβάσατε στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά το «Πόλεμος και ειρήνη» του Τολστόι. Με τότε αμυνόμενη τη Ρωσία, όχι τώρα. Τι σας γεννούν μέσα σας τα τωρινά γεγονότα;

Σκέφτομαι πως ο πόλεμος κόβει τον χρόνο στα δύο και τον αποσβολώνει, όπως λέει ο Σεφέρης ότι κάνει η αγάπη. Σκέφτομαι πως ο πόλεμος σε κάνει να σκέφτεσαι μόνο το τώρα. Σου συγκεντρώνει το μυαλό στο τώρα. Τι να βγεις να πεις; Ποια θεωρία να αρθρώσεις; Εχω την αίσθηση πως ο πόλεμος είναι η απόδειξη ότι ο άνθρωπος δεν εξελίσσεται στην πραγματικότητα ως είδος. Μπορεί να εξελίσσει πολλά γύρω του, αλλά ο ίδιος δεν φαίνεται να αλλάζει. Είναι θλιβερό, εύχομαι ολόψυχα να σταματήσει. Και ο πολιτισμός, ως παράδοση, ως έκφραση και ως παρηγοριά, να αξιοποιηθεί ενωτικά και όχι διαχωριστικά τις δύσκολες αυτές ώρες.