OT FORUM: Λιάκος – Παγουλάτος: Η Ρωσία χάνεται για την Ευρώπη – Συνομιλούμε με την Ιστορία

Για τις γενεσιουργές αιτίες της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία και τις επιπτώσεις της κρίσης στην Ευρώπη συνομίλησαν ο Αντώνης Λιάκος, ιστορικός και ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών, με τον Γιώργο Παγουλάτο, καθηγητή Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών και γενικό διευθυντή του ΕΛΙΑΜΕΠ, στη θεματική ενότητα «Η Ευρώπη που αλλάζει» του OT Forum.

«Προφανώς, καταδικάζουμε την ρωσική εισβολή, αλλά πρέπει να καταλάβουμε σε ποιο πλαίσιο έγινε», τόνισε ο κ. Λιάκος. Και διευκρίνισε: «Το ουκρανικό ζήτημα δεν είναι σημερινό, υπήρξε το 2014-2015, υπήρξε και πιο πριν το 2004-2008 και, ακόμη νωρίτερα, προηγήθηκε η γενεσιουργός αιτία που είναι η διάλυση της πρώην ΕΣΣΔ το 1991».

«Όταν έγιναν οι γιουγκοσλαβικοί πόλεμοι», ανέφερε ο κ. Λιάκος, «είχα γράψει ένα κείμενο, όπου τόνιζα πως αυτό που βλέπουμε στην Γιουγκοσλαβία, είναι πολύ πιθανό να το δούμε σε μεγαλύτερη έκταση στο χώρο της ΕΣΣΔ. Μιλάμε σήμερα για το τι τύπου κυβέρνηση είναι αυτή του Βλαντίμιρ Πούτιν και με ποια κριτήρια αποφασίζει, αλλά το ίδιο ισχύει συνολικά με την Ανατολική Ευρώπη. Η κρίση αυτή έχει να κάνει με την προς ανατολάς επέκταση του ΝΑΤΟ, αλλά και με την άρνηση του ΝΑΤΟ να δεχτεί μια αναδιοργάνωση που θα περιλάβει και τη Ρωσιία. Από τη μία πλευρά, έχουμε τη λογική των κυριαρχιών και των ζωνών επιρροής και, από την άλλη, πρέπει να δούμε πώς διαμορφώνεται σε αυτές τις ζώνες η κοινή γνώμη και τι θέλει. Έτσι καταλήξαμε στην σημερινή τραγωδία του πολέμου», σημείωσε ο κ. Λιάκος.

«Συνομιλούμε με την Ιστορία»

«Αυτός ο πόλεμος έχει σύνθετες αιτίες», ανέφερε ο κ. Παγουλάτος, προσθέτοντας πως «η Δύση δεν πέτυχε ούτε με την ηττημένη Ρωσία το 1991, αλλά ούτε και στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο με την ηττημένη Γερμανία» και σημείωσε «πως το μεγάλο διακύβευμα σήμερα είναι ότι σκοτώνονται άνθρωποι, επειδή ένας αυταρχικός ηγέτης εισέβαλε σε μία χώρα για να καταλάβει και να αρπάξει τμήματά της. Σε αυτό το διακύβευμα συνομιλούμε με την Ιστορία», υπογράμμισε, «δεν είναι μια φιλολογική αναμέτρηση, αυτός ο πόλεμος μας γυρνάει πίσω, όχι σε ένα Ψυχρό Πόλεμο, αλλά σε ένα ‘θερμό’ πόλεμο. Ο Πούτιν θέλει να εξουδετερώσει μια εξωστρεφή Ουκρανία και όπως κάθε αλυτρωτικός ηγέτης θέλει να την καταστήσει μέρος της ρωρικής επιρροής. Δεν έχει τόση σημασία αν θα πάρει κάποια τμήματα της χώρας. Γι’ αυτό και είναι σημαντικό για την Ευρώπη ότι ξαναβρίσκει την ενότητα που είχε χάσει, για να απαντήσει με έναν τρόπο κάθετο και χωρίς υποσημειώσεις».

Από την πλευρά του, ο κ. Λιάκος επεσήμανε, ως προς την Ρωσία, πως «ο τρόπος με τον οποίο έγινε η διάλυση και η μετάβαση από το ένα καθεστώς στο άλλο, δεν είναι διαφορετικός από αυτόν που κυριαρχούσε στη Δύση, είναι ένα όμοιο καθεστώς, όπου δεν υπάρχει παντού δημοκρατία. Έχουμε πολλά καθεστώτα σε όλο τον κόσμο, που μοιάζουν λόγω της παγκοσμιοποίησης και σε ορισμένα δεν υπάρχει δημοκρατία. Είναι μεγάλη παγίδα να βάζουμε από τη μία δημοκρατίες και από την άλλη δικτατορία, γιατί υπάρχουν και από τις δύο πλευρές, δεν υπάρχει καθαρή γραμμή».

Σημείωσε, ωστόσο, ότι «προφανώς, έχουμε ένα αυταρχικό καθεστώς στη Ρωσία, αλλά πρέπει να δούμε ποιες είναι οι συνένειες ενός νέου Ψυχρού Πολέμου. Υπάρχουν δύο στοιχεία: το γεωπολιτικό και το ιστορικό. Αυτή η κρίση έρχεται μετά από μια σειρά κρίσεων, οικονομική, προσφυγική, πανδημική, πολεμική, περιβαλλοντική κρίση, η οποία περιβαλλοντική κρίση δεν είναι στο βάθος του ορίζοντα. Η πανδημία ήταν η πρόγευση αυτής της μεγάλης κρίσης,. Σε όλο αυτό, προστέθηκε μια πολεμική κρίση. Πρέπει να δούμε ποιες είναι οι συνέπειες που έχει για την Ευρώπη, η οποία χάνει την αυτονομία της, στο πλαίσιο του γεωπολιτικού πολέμου. Το κέντρο βάρους στην Ευρώπη μετατίθεται προς ανατολάς, με πολύ σημαντικές συνέπειες.

«Είναι προφανές», τόνισε ο κ. Παγουλάτος, «η Ευρώπη να είναι ο στρατιωτικά αδύναμος εταίρος της Δύσης. Αυτό όμως», όπως εξήγησε, «είναι συνέπεια του γεγονότος ότι η Ευρώπη συγκρότησε το όραμά της μέσα από κανόνες κράτους δικαίου, αξιών και δικαιωμάτων, όχι ως στρατιωτική δύναμη και γι’ αυτό, σε αυτή την συγκυρία, συντάσσεται με τις ΗΠΑ. Ίσως αυτή είναι η αδυναμία της. Όσο για το ΝΑΤΟ, βλέπουμε ότι ξυπνάει από το κώμα στο οποίο βρισκόταν. Δεν είμαι ευτυχής για την Ευρώπη» υπογράμμισε ο κ. Παγουλάτος, «καθώς θα ήθελα να ασχολείται με άλλα ζητήματα, που εδράζονται σε ένα σύστημα αξιών, εκεί δηλαδή όπου είναι παγκόσμια πρωταγωνίστρια».

«Η Ρωσία χάνεται για την Ευρώπη»

«Η Ρωσία χάνεται για την Ευρώπη και κυρίως η Δύση χάνεται για τη Ρωσία, ως συνέπεια της επιλογής του Πούτιν να εισβάλει στην Ουκρανία», σημείωσε χαρακτηριστικά ο κ. Παγουλάτος και προσέθεσε: «Η Ρωσία έχει κάνει μια στρατηγική επιλογή, αποδυτικοποιείται και συνδέεται με το ασιατικό πρότυπο, που είναι κατεξοχήν ένα αυταρχικό πρότυπο και, μάλιστα, από επιλογή, όπως συμβαίνει με την Κίνα. Και ο Πούτιν είναι κοντά σε αυτή την επιλογή. Άρα, έχουμε δύο πόλους, ο ένας είναι αυτός των φιλελεύθερων δημοκρατικών χωρών και ο άλλος εκείνος του αυταρχικού χώρου».

«Είχαμε την επανακατάκτηση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας με τον Ιουστινιανό», τόνισε ο κ. Λιάκος, «ή των ισπανών βασιλιάδων κ.ο.κ., και τώρα έχουμε το ίδιο για την επαναδημιουργία του σοβιετικού χώρου. Πριν ξεσπάσει η ουκρανική κρίση, να θυμίσω, υπήρξε η αιφνιδιαστική κίνηση του προέδρου Μπάιντεν μαζί με την Αυστραλία, που είχε προκαλέσει την αντίδραση του προέδρου Μακρόν. Τότε, πολλοί είχαν δει μια ιστορική αλλαγή σε σχέση με το ΝΑΤΟ. Σήμερα, το ζητούμενο είναι πώς θα λήξει αυτή η κρίση, αν μεγεθυνθεί και περιλάβει ένα νέο Ψυχρό Πόλεμο, θα βιώσουμε τρομακτικές αλλαγές σε επίπεδο παγκόσμιας οικονονομίας, τη διάλυση της παγκοσμιοποίησης, κάτι πολύ επικίνδυνο. Είναι πραγματικά δύσκολο να αντιληφθούμε το μέγεθος των αλλαγών που θα προκύψουν».

Για τις οικονομικές συνέπειες της ουκρανικής κρίσης, μίλησε ο κ. Παγουλάτος, υπενθυμίζοντας πως όλα ξεκίνησαν το 2008, μετά ήρθε η κρίση της πανδημίας και πλέον η εισβολή Πούτιν στην Ουκρανία. «Έχουμε μία μέγα τάση απο-παγκοσμιοποίησης. Υπάρχει ήδη στο εμπόριο πτωτική πορεία ως ποσοστό του ΑΕΠ, καθώς και προβλήματα στην εφοδιαστική αλυσίδα. Βλέπουμε μία τάση απο-επένδυσης από την Κίνα, που πλήττει και την Ευρώπη. Είναι μία περίοδος, κατά την οποία αποκόπτονται οι οικονομίες μεταξύ τους, καθώς βρισκόμαστε στην αιχμή των κυρώσεων τώρα, με το κρίσιμο θέμα να είναι ότι αλλάζουν οι παγκόσμιες αλυσίδες παραγωγής. Για παράδειγμα, η Ρωσία δεν μπορεί να βρει ανταλλακτικά για τα αεροπλάνα της, γι’ αυτό είτε θα πάει στην Κίνα είτε θα στραφεί στη δική της παραγωγή. Αυτή η τάση θα οδηγεί σε όλο και πιο ακριβά υλικά, όσο σπάει η παγκοσμιοποιημένη αλυσίδα παραγωγής. Επιπλέον, ο υψηλός πληθωρισμός δεν θα είναι προσωρινός, καθώς πηγαίνουμε σε ένα σύστημα όπου Κίνα και Ρωσία θα πρέπει να απεξαρτηθούν οικονομικά από την Δύση. Η Ευρώπη έχτισε την οικονομία της στις παγκόσμιες συναλλαγές, γι’ αυτό θα έχει αρνητικές επιπτώσεις».

«Η Ελλάδα είναι στη σωστή πλευρά»

«Είναι πολύ σημαντικό», σημείωσε ο κ. Παγουλάτος, «που η Ελλάδα επιβεβαιώνει τη θέση της στο δυτικό στρατόπεδο, είναι σημαντικό και λόγω του αναθεωρητισμού της Τουρκίας. Και είναι θετικό για τη χώρα μας να συνεισφέρει στην ευρωπαϊκή δεξαμενή αλληλεγγύης».

«Η Ελλάδα είναι καλά εδώ όπου βρίσκεται», συμφώνησε ο κ. Λιάκος, «σε μία διαδικασία υπέρ της ειρήνης και, ταυτόχρονα, η θέση μας είναι αυτή και της ευρύτερης Ευρώπης, ως προς το προσφυγικό πρόβλημα».