Οντ Αρνε Ουέσταντ στο ΒΗΜΑ: «Το διεθνές σύστημα δεν μοιάζει με Ψυχρό Πόλεμο και αυτό ίσως δεν είναι καλό νέο»

Η κατάσταση που διαμορφώνεται σήμερα στο διεθνές σύστημα δεν έχει πολλές ομοιότητες με τον Ψυχρό Πόλεμο και δεν αποκλείεται να είναι και χειρότερη εκείνου. Οταν αυτή η διαπίστωση προέρχεται από έναν άνθρωπο που έχει μελετήσει την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου (1945-1991) πολύ περισσότερο από όλους μας, τότε ίσως να πρέπει να δώσουμε βαρύνουσα σημασία στα λεγόμενά του.

Eίναι η πρώτη παγκόσμια κρίση που η Κίνα, αν το θελήσει, μπορεί να αναλάβει ηγετικό ρόλο, ακριβώς λόγω της σχέσης της με τη Ρωσία,λέει ο Οντ Αρνε Ουέσταντ

Ο Οντ Αρνε Ουέσταντ θεωρείται διεθνώς ένας από τους κορυφαίους ιστορικούς της ψυχροπολεμικής αντιπαράθεσης – μαζί ίσως με τον Τζον Λιούις Γκάντις. Γεννηθείς στη Νορβηγία το 1960, ο κ. Ουέσταντ είναι σήμερα καθηγητής Ιστορίας και Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο του Yale, ενώ έχει διδάξει παλαιότερα στο Harvard και στη London School of Economics (LSE). Στα ελληνικά έχει κυκλοφορήσει το έξοχο βιβλίο του με τίτλο «Ο Ψυχρός Πόλεμος: Μια παγκόσμια ιστορία» (Πατάκης, 2021).

Κατάσταση ίσως χειρότερη του Ψυχρού Πολέμου

Ο γνωστός καθηγητής εμφανίστηκε πολύ πρόθυμος να μιλήσει στο «Βήμα» αμέσως μετά την πρώτη επικοινωνία μας. Και ήταν λογικό να τον ρωτήσουμε αμέσως αν, όντως, με τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία εισερχόμαστε ή και βρισκόμαστε ήδη σε έναν νέο Ψυχρό Πόλεμο όπως πολλοί διατείνονται. «Με όρους δομής, δεν πιστεύω ότι το σημερινό διεθνές σύστημα έχει πολλές ομοιότητες με τον Ψυχρό Πόλεμο. Δεν έχει τον ίδιο βαθμό διπολισμού, το ίδιο ιδεολογικό πλαίσιο, ενώ δεν έχει και δύο διαμετρικά αντίθετα οικονομικά συστήματα» σημειώνει ο κ. Ουέσταντ. Σπεύδει όμως αμέσως να κάνει μια κρίσιμη υποσημείωση. «Υπάρχει ένα δεύτερο ερώτημα όμως. Είναι καλό ή κακό που δεν τον θυμίζει; Και σε αυτό το σημείο δεν είμαι και τόσο σίγουρος. Οπως γνωρίζουμε ιστορικά, ως Ευρωπαίοι, έχουν συμβεί πράγματα πολύ χειρότερα από τον Ψυχρό Πόλεμο. Ο κόσμος σήμερα μου θυμίζει πολύ περισσότερο τα τέλη του 19ου και τις αρχές του 20ού αιώνα. Πρόκειται για ένα σύστημα πιο πολυπολικό, καθοδηγείται περισσότερα από τα εθνικά συμφέροντα, είναι πολύ πιο ασταθές. Αυτό δεν είναι καλό νέο» λέει.

Ο κόσμος σήμερα μου θυμίζει πολύ περισσότερο τα τέλη του 19ου και τις αρχές του 20ού αιώνα. Πρόκειται για ένα σύστημα πιο πολυπολικό, καθοδηγείται περισσότερο από τα εθνικά συμφέροντα, είναι πολύ πιο ασταθές

Δεν υπάρχει όμως την ίδια στιγμή ένα ιδεολογικό πλαίσιο αντιπαράθεσης που διαμορφώνεται γύρω από το δίπολο δημοκρατία – αυταρχισμός; «Δεν το αποκλείω, αν και δεν είμαστε εκεί ακόμη» μας εξηγεί. «Είναι πιθανό ότι αν έχουμε – αν και προσωπικά δεν το θεωρώ πιθανό – αυταρχικά καθεστώτα να στηρίζουν τη Ρωσία στον αιματηρό πόλεμο στην Ουκρανία, τότε θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για μια αντιπαράθεση τέτοιου είδους. Η βασική έμφαση στη σημερινή κατάσταση αφορά τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων και σε εθνικισμούς. Ο Πούτιν εξαπέλυσε έναν πόλεμο κατάκτησης εναντίον της Ουκρανίας που δεν έχουμε δει από το 1945 και μετά. Μπορεί να υπάρχουν ορισμένα ιδεολογικά ψήγματα σε αυτόν καθώς ο Πούτιν και το περιβάλλον του φοβούνται μια δημοκρατική Ουκρανία, αλλά ακόμη και αν η Ουκρανία ακολουθούσε έναν μη δημοκρατικό δρόμο, πολλοί από τους υπολογισμούς του Πούτιν θα ήταν απολύτως ίδιοι» προσθέτει.

Λάθος υπολογισμοί και ύβρις

Ο κ. Ουέσταντ συμφωνεί με την ευρύτερη άποψη ότι ο Βλαντίμιρ Πούτιν προέβη σε λάθος υπολογισμούς. «Κατ’ αρχήν, σε ό,τι αφορά την ουκρανική αντίσταση, το σχέδιο μάχης της Ρωσίας μοιάζει αρκετά ξεκάθαρο σε εμένα. Ηθελε να στείλει αρκετές δυνάμεις για να επιτύχει τους αντικειμενικούς στόχους σχετικά σύντομα, ώστε να ακολουθήσει η πτώση της ουκρανικής κυβέρνησης και να υπάρξει η δυνατότητα εγκατάστασης ενός καθεστώτος συνεργατικού με το οποίο ο Πούτιν θα έκανε κάποια συμφωνία. Πρέπει όμως να είμαστε ειλικρινείς» παραδέχεται και προσθέτει: «Ακόμη δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς πήγε λάθος από επιχειρησιακής πλευράς. Σίγουρα η ουκρανική αντίσταση αλλά και ο τύπος των όπλων που αυτή χρησιμοποίησε έπαιξαν ρόλο και οι Ρώσοι εμφανίστηκαν απροετοίμαστοι για το είδος «κινητού πολέμου» (mobile warfare) που εξαπέλυσαν οι Ουκρανοί εναντίον τους».

Επί πολλά χρόνια, βέβαια, ο Πούτιν είχε προχωρήσει σε σειρά κινήσεων που είχαν μάλλον υποτιμηθεί από τη Δύση. «Στον λάθος υπολογισμό υπήρξε και ένα είδος ύβρεως, όταν έπειτα από 22 χρόνια στην εξουσία όλα μοιάζουν να πηγαίνουν όπως τα ήθελε ο Πούτιν. Επίσης, στην εξωτερική πολιτική, είχε κάνει μια σειρά από κινήσεις, όπως στη Γεωργία το 2008 και στην Κριμαία το 2014 ή και στη Συρία, χωρίς συνέπειες. Η Δύση επέλεξε να ζήσει με αυτές τις κινήσεις του Πούτιν. Και εξαιτίας όλων αυτών δεν ανέμενε την έκταση της ξένης αντίδρασης όχι μόνο στη Δύση» τονίζει. «Εκτιμώ», προσθέτει, «ότι ανεξάρτητα της έκβασης του πολέμου, ακόμη και αν υπάρξει κάποιος συμβιβασμός, ο Πούτιν θα βγει αποδυναμωμένος».

Η μορφή μιας συμφωνίας, η ουδετερότητα και οι εγγυήσεις

Πόσο εύκολο είναι να σκιαγραφηθεί ένας συμβιβασμός; ρωτάμε τον κ. Ουέσταντ. «Το πιο σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι να σταματήσει ο πόλεμος και η ανθρωπιστική καταστροφή και να αποχωρήσουν οι ρωσικές δυνάμεις. Αν αυτό γίνει», εξηγεί, «τότε θα είναι απαραίτητη κάποιου είδους συμφωνία με τη Ρωσία. Νομίζω μια ουδετερότητα με εγγυήσεις θα είναι μέρος αυτής, αν και δεν θα είναι εύπεπτη για τους Ουκρανούς. Ηδη πριν από τον πόλεμο τα σχέδια για ένταξη στο ΝΑΤΟ ήταν δύσκολο να ευοδωθούν και τώρα είναι ακόμη δυσκολότερο. Λύσεις όπως π.χ. το φινλανδικό μοντέλο μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ή το αυστριακό μοντέλο θα μπορούσαν να συζητηθούν. Μετά θα υπάρξει το ζήτημα των εγγυήσεων ασφαλείας». Στο σημείο αυτό ανακύπτει το ερώτημα ποιοι θα τις προσφέρουν και ποια μορφή θα λάβουν. «Θα περιλαμβάνουν μήπως και το ΝΑΤΟ ώστε να σταλεί και ένα μήνυμα στη Ρωσία αναφορικά με τα κράτη-μέλη της Ανατολικής Ευρώπης;» διερωτάται. «Θα ήθελα επίσης εδώ να πω – και αυτό δεν αφορά ένα πισωγύρισμα αναφορικά με την ιδιότητα του κράτους-μέλους του ΝΑΤΟ – ότι, όπως ξέρετε, κατάγομαι από τη Νορβηγία. Κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου υπήρχε μια πολιτική στη Νορβηγία για τις περιοχές που συνόρευαν με τη Ρωσία που δούλεψε αρκετά καλά: απαγόρευε την εγκατάσταση πυρηνικών όπλων σε εκείνες τις περιοχές, αλλά και μόνιμων βάσεων σε περίοδο ειρήνης. Αν μιλάμε για κάτι σε αυτές τις γραμμές και οι Ρώσοι έχουν χάσει αρκετά, τότε ίσως να αποδέχονταν κάτι τέτοιο. Το πρόβλημα για τον Πούτιν», υπογραμμίζει, «είναι ότι θα πρέπει να είναι προσεκτικός, ώστε να μην προχωρήσει τόσο πολύ στην αποδοχή κάποιας λύσης που ακόμη και οι Ρώσοι θα καταλάβαιναν ότι συνιστά ήττα».

Μια «νέα Ευρώπη» μετά από την εισβολή

«Νομίζω ότι οι αλλαγές που βλέπουμε να συντελούνται στην Ευρώπη ύστερα από αυτή την εισβολή είναι οι σημαντικότερες όλων. Πρόκειται για έκπληξη, ειδικά σε ό,τι αφορά τη Γερμανία. Ακουγα την πρόσφατη συζήτηση στη γερμανική Βουλή και ήταν δύσκολο να πιστέψω στα αφτιά μου, ειδικά εφόσον αυτά προέρχονταν από έναν Σοσιαλδημοκράτη καγκελάριο» παραδέχεται χωρίς περιστροφές ο καθηγητής του Yale. «Μιλάμε για ανατροπή για τον τρόπο με τον οποίο η μεγαλύτερη χώρα της Ευρώπης βλέπει τον εαυτό της. Δεν είναι όμως μόνο η Γερμανία. Δείτε τι συμβαίνει με τις ουδέτερες ευρωπαϊκές χώρες, ειδικότερα τη Φινλανδία και τη Σουηδία, που έχουν προχωρήσει πέραν πολλών νατοϊκών χωρών προμηθεύοντας με όπλα τους Ουκρανούς. Εχουμε να κάνουμε με έναν νέο κόσμο. Τώρα μιλούν για κάποιου είδους ένταξη ή συνεργασία με το ΝΑΤΟ. Θα πρόκειται για κίνηση με σοβαρές μακροπρόθεσμες επιπτώσεις και δεν πρόκειται όλα να γίνουν όπως ήταν πριν από τη ρωσική εισβολή. Και ο λόγος για αυτό δεν είναι άλλος από τον τρόπο με τον οποίο ο Πούτιν έκανε όλο αυτό. Αν προχωρείς στο σχέδιό σου λέγοντας ψέματα για τις προθέσεις σου, ακόμη και αν κάποιοι σε πιστεύουν, τότε η αντίδραση θα είναι χειρότερη από αυτή που περιμένεις. Η ισχυρή ευρωπαϊκή αντίδραση είναι απόλυτη ευθύνη του Πούτιν» τονίζει.

«Αν τα πράγματα χειροτερεύσουν σοβαρά, οι Κινέζοι δεν θα το ανεχθούν άλλο»

Ενα ερώτημα που απασχολεί πολλούς είναι η στάση της Κίνας στο Ουκρανικό. «Το Πεκίνο έχει να κάνει μια επιλογή εδώ. Ολα τα πολιτικά ένστικτα εντός της ηγετικής ομάδας του Σι Τζινπίνγκ λένε να μείνουν σταθεροί στη στενή σχέση τους με τη Ρωσία. Η Ρωσία παρέχει από την άποψη των πόρων μια τεράστια ευκαιρία για την αναπτυσσόμενη κινεζική οικονομία. Αυτή δεν είναι μια πολιτική εταιρική σχέση, αλλά μια σχέση που εξαιτίας των κακών σχέσεων της Δύσης με τη Ρωσία, ήδη πριν από όσα συμβαίνουν σήμερα, η Κίνα έχει λευκή κάρτα να εκμεταλλευθεί άφθονους ρωσικούς πόρους και σε μάλλον χαμηλή τιμή» λέει ο κ. Ουέσταντ.

Υπάρχει όμως και ένα δεύτερο επίπεδο: όσα συμβαίνουν επί του πεδίου στην Ουκρανία. «Οι Κινέζοι αισθάνονται άβολα με αυτή την εισβολή επειδή είχαν πολύ καλές σχέσεις με την Ουκρανία. Η Κίνα ήταν ο μεγαλύτερος ξένος οικονομικός της εταίρος και επιπλέον υπάρχει η παραβίαση όλων των αρχών που υποστηρίζει η Κίνα, ιδιαίτερα η εδαφική ακεραιότητα και η μη επέμβαση. Οι ενδείξεις», προσθέτει, «είναι ότι οι Ρώσοι είχαν ενημερώσει τους Κινέζους ότι θα είναι ένας πολύ σύντομος πόλεμος και οι στόχοι θα επιτυγχάνονταν γρήγορα. Αυτό δεν έγινε και για αυτό υπάρχουν οι νεότερες σκέψεις. Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι οι Κινέζοι κατάλαβαν από την αρχή ότι όλο αυτό δεν πήγαινε καλά για τους Ρώσους και μάλιστα πριν από τους Αμερικανούς. Αν τα πράγματα χειροτερεύσουν σοβαρά, οι Κινέζοι δεν θα το ανεχθούν άλλο. Δημοσίως δεν θα τα σπάσουν με τον Πούτιν, αλλά παρασκηνιακώς θα του πουν ότι πρέπει να βρεθεί ένας συμβιβασμός. Και ίσως εκεί οι Ρώσοι να μην έχουν επιλογή. Η τρέχουσα κρίση», καταλήγει, «είναι η πρώτη παγκόσμια κρίση που η Κίνα, αν το θελήσει, μπορεί να αναλάβει ηγετικό ρόλο, ακριβώς λόγω της σχέσης της με τη Ρωσία».