Κώστας Φασουλάς: «Θεωρώ την ανθρώπινη συγκίνηση πολιτική πράξη»

Το εύκολο θα ήταν να συστήσουμε τον Κώστα Φασουλά ως έναν πετυχημένο στιχουργό μεγάλων επιτυχιών για παραπάνω από τρεις δεκαετίες αλλά και ως έναν επιμελή ραδιοφωνικό παραγωγό με κεντημένες εκπομπές στην ΕΡΑ. Πίσω απ’ τον λόγο του όμως, πίσω απ’ τα λόγια των τραγουδιών του, αυτά που εισηγείται (και όχι διδάσκει, όπως εξηγεί) στους μαθητές του χρόνια τώρα, έχουμε έναν μάστορα των λέξεων με βαθιά έγνοια για την ποίηση, τις αλληλουχίες ή τις συνέχειες και ασυνέχειές της με τον λαϊκό στίχο αλλά και έναν δημιουργό που κουβαλάει στη φαρέτρα του τη δημώδη παράδοση, την καταγωγή του από Κρήτη, την επιρροή του από τον Χατζιδάκι και τον Γκάτσο, τον μοντέρνο τρόπο της πόλης αλλά και μια τεχνική μετάπλασης της καθημερινότητας σε έργο. Ο Φασουλάς είναι ένας λόγιος του ελληνικού τραγουδιού και αθόρυβα συμβάλλει γόνιμα στο σημερινό πολιτισμικό τοπίο χωρίς παράτες. Χαμηλόφωνα μα και ουσιαστικά.

Θα είναι συμβατική η πρώτη ερώτηση, αλλά νιώθω πως η καταγωγή σας από τα Ανώγεια της Κρήτης επιχρωματίζει το στιχουργικό σας έργο.

Πατρίδα μας είναι η μνήμη, τα πρώτα χρόνια μας, οι πρώτες λέξεις και προπαντός οι άνθρωποι που αντικρίσαμε για πρώτη φορά. Ο τόπος μου – τα Ανώγεια – με θωράκισε νομίζω με αισθητική, με πότισε με ομοιοκαταληξίες και μου έδειξε το μέλλον των πραγμάτων αλλά και τη γοητεία της υπερβολής, τη χαρά και τη λύπη. Ο,τι νοσταλγείς το ‘χεις βαθιά αγαπήσει. Θα σε γρατζουνάει μια ζωή. Εκεί θα είναι όπως ο πατέρας στην οικογενειακή φωτογραφία που θα σε βλέπει πάντα με το ίδιο καθαρό βλέμμα σε όποιο σημείο του σπιτιού και να είσαι.

Σας καθόρισε ως νέο βέβαια, στο Λύκειο, η συνάντησή σας με τον Μάνο Χατζιδάκι που έκανε τότε στα Ανώγεια τον Μουσικό Αύγουστο.

Χωρίς να ξέρω τι ακριβώς σημαίνει τύχη, με αυτοαποκαλώ τυχερό για εκείνες τις λίγες στιγμές που είδα και συνομίλησα με αυτόν τον σπουδαίο Ελληνα. Είναι περίπου τρελό να θυμάται κάποιος πως στην εφηβεία του έδινε στον Χατζιδάκι ένα μπλε τετράδιο με τι ακριβώς δεν ξέρω… στίχοι ήταν, ποιητικά πρωτόλεια ενός ανήσυχου νέου, απόπειρες στιχουργικής; Ομως αυτό που θυμάμαι ήταν η ακαριαία του αντίδραση που ήταν και καθοριστική για μένα: «Αυτά που γράφεις, κρύβουν μέσα τους τραγούδια. Ομως, μην κάνεις βήμα αν δεν μελετήσεις τον Νίκο Γκάτσο». Αυτά μου είπε. Είναι αλήθεια πως οι κηπουροί που αυτοσχεδίασαν χωρίς να έχουν πληροφορηθεί τη γνώση των παλαιοτέρων τους συναδέλφων που προηγήθηκαν – λέει η Ιστορία της Κηπουρικής – απέτυχαν ολοσχερώς. Αλίμονο αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί με το τραγούδι και δεν συναντηθεί με τον Νίκο Γκάτσο. Είναι σαν να μπαίνει σε μια επικίνδυνη θάλασσα και να αγνοεί την παρουσία του ναυαγοσώστη.

Τι σας οδήγησε να γράψετε και να γράφετε;

Πολλές φορές σκέφτομαι πως τελικά αυτό που με ώθησε να γράψω και να γράφω είναι η βαθύτερη ανάγκη μου να ανανεώνω την αγωνία μου για τη ζωή. Οχι, δεν λυτρώνεται κανείς γράφοντας. Είναι άστοχο αυτό. Γράφεις γιατί ελπίζεις ότι κάποια στιγμή θα συμμαχήσεις με αυτό το μέσα σου θεριό που ποτέ δεν έμαθες το μπόι του και τις προθέσεις του. Είναι μια κονταρομαχία με τον άγνωστο κόσμο σου. Οχι, αυτός που δεν γράφει δεν λυτρώνεται. Υψώνεται μόνο μέσα στην ίδια του την πάλη, μέσα ακριβώς σε αυτό που τον παιδεύει.

Εχετε βιώσει όσα γράφετε;

Τα τραγούδια μας δεν είναι απαραίτητα προσωπικά βιώματα. Αλίμονο αν συνέβαινε αυτό. Οσο με αφορά εγώ γοητεύομαι από την – βαφτίζω – ετεροβίωση. Ετεροβιώνω μια ιστορία. Μου αρέσει να λέω ιστορίες άλλων. Ισως γιατί με αυτό τον τρόπο κρατάει κανείς μια απόσταση από το θέμα που πραγματεύεται. Κι αυτή η απόσταση είναι για μένα ο ορισμός του ταλέντου. Οταν πλησιάζεις κοντά σε αυτό που θες να πεις, πιθανώς θα σε θαμπώσει ή θα σε ξεγελάσει. Αν απομακρυνθείς, είναι πιθανό να φλυαρήσεις. Αρα το θέμα μας είναι η αναζήτηση της ιδανικής απόστασης από την ιστορία που θα διηγηθείς στο τραγούδι.

Φαντάζομαι είναι δύσκολο το παιχνίδι των λέξεων…

Είναι και οι λέξεις, αυτά τα δαιμονικά πλάσματα που άλλοτε σου κρύβονται, άλλοτε σου φανερώνονται μαζεμένες, άλλοτε σου κάνουν μούτρα σαν ιδιότροποι φίλοι. Οκτώ χρόνια περίμενα να μου φανερωθεί μια λέξη. Κι ενώ στον προφορικό μου λόγο είναι πάντα παρούσα, στο τραγούδι έκανε πως δεν με ξέρει. Και σιγά δηλαδή τη σπάνια λέξη, θα την προδώσω. Είναι η λέξη «έρχομαι».

Τι άλλο διαδραματίζει ρόλο στο γράψιμο;

Κάτι σημαντικό για τη γραφή: η πρόσθεση ερωτηματικών και η απουσία θαυμαστικών σε ό,τι κάνεις είναι θέση ευεργετική για την τέχνη σου. Ο αυτοθαυμασμός και η αυτοαναφορικότητα εκδικούνται. Είναι οι μεγάλες παγίδες που σε συναντούν με την ύπουλη αυτή κυρία που ακούει στο όνομα Αλαζονεία. Και μιας και το ‘φερε η κουβέντα, να σου πω ότι βαριέμαι αφόρητα τους αλαζόνες. Τους γνωρίζω από το βήμα. Το βήμα που δεν είναι δικό τους. Στο τέλος κουράζονται. Είναι βλέπεις βαρύ και δύσκολο να προχωράς με ξένο βηματισμό.

Η θέση σας για το τραγούδι σήμερα και αύριο. Ποια είναι, αλήθεια;

Αυτό που βλέπω να κυριαρχεί στα μετέπειτα χρόνια στο ελληνικό τραγούδι είναι ο λαϊκός ήχος. Πιστεύω να συμφωνείς. Τον λαϊκό ήχο τον διαμορφώνει η ανάγκη του εκάστοτε χρόνου και του εκάστοτε καιρού. Ενα είναι σίγουρο: πως όλες τις φορές που αυτός ο τόπος συναντήθηκε με τα δύσκολα η καταφυγή του ήταν πάντα το λαϊκό τραγούδι. Είναι το αγαπημένο μας ξωκλήσι, αυτό που κάνουμε τις προσευχές μας, τα τάματά μας, αυτό που χτίσανε οι γονείς μας να προστατεύει ο άγιος τον ξενιτεμένο μας αδελφό.

Για τον καιρό μας σήμερα τι λέτε; Περνάμε τόσα και δύσκολα.

Αυτό που πάντα με φόβιζε και με φοβίζει είναι ο αποκωδικοποίητος θυμός. Στον καιρό μας νομίζω ότι αυτό συμβαίνει. Μια γρήγορη ματιά στα σόσιαλ μίντια είναι αρκετή να δει κανείς αυτό τον θυμό, τον χωρίς κώδικα. Επίσης θα πρέπει να ξαναδούμε αυτό που συμβαίνει με την ασύλληπτη ταχύτητα του καιρού μας. Ολα φαίνεται να διασχίζουν τον χρόνο με την ορμή του γερακιού όταν εντοπίζει το θήραμα. Μιλώ για αυτή την ταχύτητα που παλιώνει το ζωντανό σήμερα. Και το πιο σοβαρό είναι πως η μνήμη μας άρχισε να βολεύεται με όλο αυτό. Είναι, βλέπεις, και αυτή σε μεγάλη σύγχυση. Θυμάμαι πολλές φορές εκείνο τον αφορισμό του Μπέκετ και βλέπω πόσο αληθεύει στα χρόνια μας: Ο αέρας είναι γεμάτος από τις κραυγές μας, όμως η συνήθεια τις σβήνει.

Είμαστε σε παρακμή;

Ειλικρινά δεν ξέρω. Ομως βλέπω πως σε μια κοινωνία που όλοι δίκιο έχουν, σίγουρα αυτό δεν το λες κοινωνική αρετή. Αντίθετα όταν μια κοινωνία ανθοφορεί, τότε οι άνθρωποι προχωρούν κλείνοντας θριαμβευτικά το μάτι ο ένας στον άλλον και τότε το  δίκιο το έχει ο χρόνος. Παρ’ όλα αυτά πιστεύω πως θα ξαναβρούμε το βήμα μας. Εμείς οι άνθρωποι έχουμε μέσα μας παράξενες μηχανές. Κάνουμε σκέπαστρο την ανάγκη ή γυρνάμε τον φόβο ανάποδα και τον βαφτίζουμε θάρρος, λέμε ιστορίες στους εφιάλτες μας να αποκοιμηθούν, ξυπνάμε από δυσάρεστα όνειρα και τα εκδικούμαστε την άλλη μέρα πίνοντας με φίλους. Ανήκω στους ενημερωμένους αισιόδοξους, έχω μανία με τις χαραμάδες. Εκεί που τρυπώνει ο ήλιος.

Σκέφτομαι πως όλη αυτή τη θεώρηση που μας ξεδιπλώνετε, την κουβαλάτε και στη μακρά πορεία σας ως ραδιοφωνικός παραγωγός, τώρα στο Δεύτερο Πρόγραμμα με την εκπομπή «Πάμε εκεί που λέν’ τραγούδια».

Πολλές φορές σκέφτομαι ότι με την εκπομπή μου στο ραδιόφωνο στο Β’ Πρόγραμμα μοιράζω ανθοδέσμες από έναν κήπο που αγαπώ. Ετσι νιώθω. Το ραδιόφωνο μου έδωσε το βήμα να τοποθετηθώ σε αυτό που ποτέ δεν κατάλαβα. Σε αυτές τις διαχωριστικές γραμμές που δεν ξέρω αλήθεια τίνος έμπνευση ήταν, ανάμεσα στα τραγούδια. Είναι απίστευτο αλλά αληθινό, και συνάμα ευχάριστο για μένα που κανείς ακροατής δεν μου γκρίνιαξε που στις εκπομπές μου ο Καζαντζίδης συναντά τον Αγγελάκα και ο Πάνος Γαβαλάς τους Active Member. Ολοι μας λίγο ως πολύ γύρω από τις ίδιες πηγές γυροφέρνουμε. Αναφέρομαι σε αυτόν τον διαχωρισμό έτσι; Αυτό μεταφρασμένο στο τραγούδι έχει πάντα το ίδιο κέντρο. Την ανάγκη της έκφρασης. Αυτό που αλλάζει είναι η απόσταση από τη σιωπή. Το τραγούδι, όσο αντιφατικό κι αν ακούγεται αυτό που θα σου πω, παρά του ότι είναι λόγος προφορικός, υπηρετεί τη σιωπή. Ολα τα μεγάλα τραγούδια μας, από το «Σαββατόβραδο στην Καισαριανή», μέχρι το «Ολα σε θυμίζουν» κι από τη «Δραπετσώνα» μέχρι τον «Γιάννη τον φονιά», το στοιχείο που τα καθόρισε είναι αυτή η συγκλονιστική σχέση τους με τη σιωπή.

Πώς βλέπετε το πολιτικό στοιχείο στην τέχνη;

Θεωρώ την ανθρώπινη συγκίνηση πολιτική πράξη. Αν προσέξεις τους ανθρώπους που φεύγουν από μια συναυλία ή μια παράσταση βλέπεις την όψη τους να έχει μια ομορφιά και μια τρυφεράδα και είναι έτοιμοι για το σημαντικό και το σπουδαίο.

Εχετε μια αγωνία για το λαϊκό τραγούδι και έχετε εργασίες προσφάτως με τον Γιάννη Διονυσίου, τη Βελεσιώτου, τον Θαλασσινό. Είναι μια αγωνία να φτάσετε στον πυρήνα του κόσμου, είναι εκφραστική ανάγκη;

Εγώ στην ουσία είμαι αποδέκτης αισθημάτων. Με ενοχλεί ευχάριστα αυτό το σήμα. Οταν λέω για λαϊκό ήχο, εγώ αισθάνομαι πως αυτό θα μεταφραστεί στον χρόνο.

Θα επιστρέψουμε στο λαϊκό μέσω της μουσικής ή μέσω του στίχου;

Μέσω και των δύο. Αν δεις ιστορικά, υπάρχει μια τρομερή συνωμοσία μεταξύ λόγου και μουσικής όταν δεχτούν το σήμα πως αυτό τώρα πρέπει να ειπωθεί. Και η συνωμοσία είναι ακαριαία.

Εσεις διδάσκετε στίχο στο Μικρό Πολυτεχνείο.

Ναι, δεν είμαι δάσκαλος, είμαι εισηγητής.

Γιατί το διαχωρίζετε;

Μα είμαι απίστευτα διάτρητος, με απορίες και απουσία πραγμάτων γι’ αυτό που λέγεται τραγούδι. Στη τέχνη- τραγούδι απουσιάζει το απόλυτο. Εισηγείσαι λοιπόν. Στόχος μου σε αυτή την αποστολή είναι να πω στους νεότερους στιχουργούς πως το περίφημο ταλέντο δεν αρκεί για να πας παραπέρα. Αυτό που σε οδηγεί είναι η γνώση, η πρόσθεση – που σου έλεγα πριν – των πολλών ερωτηματικών και η απουσία των θαυμαστικών. Ερχονται νέοι και σου λένε «άκου τι έγραψα». Υπάρχει αυτός ο από νωρίς θαυμασμός. Εμένα μου έλεγε ο Μάνος Ελευθερίου έναν μήνα πριν φύγει ότι «τώρα τελευταία αρχίζω και συνειδητοποιώ πως γράφω αυτά που ήθελα να γράψω». Επειδή με ρωτάνε συχνά για τη διαφορά ποίησης και στίχου. Ολα μας τα μεγάλα τραγούδια είναι και μεγάλα ποιήματα. Η «Συννεφιασμένη Κυριακή» είναι ένα μεγάλο ποίημα. Το «Είμαι αητός χωρίς φτερά», επίσης. Το «Ερωτικό-Πιρόγα» του Αλκαίου, αυτό κι αν είναι… Το θέμα είναι πώς θα μπολιάσεις τη στιχουργική με αυτή την ακριβή ποιητική ιδέα.

Διαβάζετε ποίηση. Συχνά αναφέρεστε στον Μποντλέρ, τον Αναγνωστάκη και σε άλλους.

Εχω κάνει μελέτες πάνω σε ποιητές. Δεν γίνεται να ασχολείσαι με την τέχνη του λόγου και να προσπερνάς αυτά τα πρόσωπα. Αν, για παράδειγμα, δεν δεις και δεν διαβάσεις το περίφημο «Κοράκι» του Πόε, τον τρόπο που βλέπει τον έρωτα μέσα στον θάνατο, ε τότε μάλλον έχεις χάσει ένα ολόκληρο ημίχρονο από το παιχνίδι.

Η ποίηση αντανακλά τον καιρό της;

Εννοείται. Αποτυπώνει το πνεύμα του καιρού της. Απλά υπάρχει μια παγίδα. Και το λέω και στα παιδιά που συνεργάζομαι. Αλίμονο αν αυτό που κάνεις είναι μόνον επικαιρικό. Να φωτογραφίζεις το σήμερα, αλλά η φωτογραφία πρέπει να έχει φως της αυριανής ημέρας.

Υπήρχαν όμως τραγούδια που είναι κλασικά αλλά περιείχαν νεωτερικά στοιχεία, π.χ. το «Καθόμουνα στου Λέντζου» του Ρασούλη!

Ναι, αλλά δες πώς το στολίζει. Το τραγούδι δεν το άφησε να μείνει στη στιγμή που γράφτηκε. Εχει κι αυτό το καταλυτικό κλείσιμο μιλώντας για… θαμώνες του χαμού… Επομένως το έδωσε στον χρόνο, όχι στη στιγμή. Με επηρέασε καταλυτικά ο Χατζιδάκις. Μου είπε από την πρώτη στιγμή, όταν εστιάσεις εύστοχα στον έρωτα, όλα τα άλλα μπορείς να τα εντάξεις σε αυτό. Γι’ αυτό έκανε τον «Μεγάλο Ερωτικό» καταμεσής της χούντας. Συχνά αναφέρομαι στο «1η Μαΐου» του Μάνου Λοΐζου, κι εδώ ο Λοΐζος κάνει την υψηλή καλλιτεχνική πράξη. Δίνει κέντρο στον έρωτα, μέσα ακριβώς στην επανάσταση. Αυτό είναι τεράστια τέχνη.

Κάτι τελευταίο: σας συνδέω πάντα με τον Τόκα και τον Μητροπάνο.

Είναι τα πρώτα πρόσωπα που συναντήθηκα και συνομίλησα στα πρώτα μου βήματα. Τους είδα πώς αντιδρούσαν στην επιτυχία. Είχαν μια σοφή θέση και στάση. Το παρακολουθείς το σχολείο αυτό. Και ο ένας και ο άλλος είχαν μια ιδιαίτερη σχέση με τη σιωπή. Συχνά η σιωπή αυτή είναι πιο ευεργετική από τον λόγο. Και ο Τόκας και ο Μητροπάνος έμοιαζαν με τη λαϊκότητα και το ήθος των τραγουδιών τους.

Μας λείπει ένας Μητροπάνος; Σαν χθες έφυγε πριν από δέκα χρόνια.

Μια μεγάλη λαϊκή φωνή. Θα σου πω κάτι και το αναφέρω νομίζω για πρώτη φορά. Κάποια στιγμή μιλώντας με τον Μητροπάνο, έχοντας πάντα κατά νου ότι δεν του άρεσαν οι αναφορές στο πρόσωπό του, του είπα με φωνή σιγανή. «Δημήτρη μου, εσένα δύο είναι τα στοιχεία που σε χαρακτηρίζουν. Η φωνή και η σιωπή σου». Με κοίταξε με νόημα. «Μπορεί και να είναι έτσι» μου απάντησε. «Ξέρεις» μου είπε «αυτή η εικόνα που δεν έφυγε ποτέ από το μυαλό μου είναι αυτή που περιγράφει ο Μανώλης Αναγνωστάκης στο τραγούδι «Δρόμοι Παλιοί», εκεί που λέει …»Και περπατούσα μέσα στο πλήθος, χωρίς να γνωρίζω κανένα, κι ούτε κανένας με γνώριζε». Αυτή η σιωπή αυτού του προσώπου στο τραγούδι, νομίζω ήταν πάντα που με συνοδεύει».

Μα το ’60, για παράδειγμα, τι έγινε και είχαμε τόσους ταυτόχρονα;

Το ’60 είναι σαν να βγήκαν ταυτόχρονα όλοι οι εμπνευσμένοι από μονοκατοικίες και ξαφνικά βρέθηκαν σε μια μεγάλη αυλή, κι όλοι τους σε μεγάλα καλλιτεχνικά κέφια. Ομως, μην ξεχνάμε ότι ο μεγάλος σκηνοθέτης είναι η εκάστοτε εποχή. Αυτή είναι, η εποχή, που στήνει το πλάνο, τους πρωταγωνιστές της, τις αγωνίες της και το βαθύτερο χρώμα της ανάγκης της. Ομως μη χαθούμε. Και στις μέρες μας βρίσκω και συναντώ ξεχωριστούς νέους δημιουργούς και ερμηνευτές, ακόμη αφανέρωτους. Θα τους δούμε όμως. Εγώ βλέπω πως το ελληνικό τραγούδι είναι έτοιμο να επανατοποθετηθεί. Κι αυτό δεν το λέω ως συμπέρασμα από το σπίτι μου. Ως φιλοπερίεργος και ευτυχώς ακόμη ανήσυχος, αθροίζω πρόσωπα, μουσικά σχήματα, νέους στιχουργούς και τραγουδοποιούς, έτοιμους να βρεθούν κι αυτοί στη δική τους μεγάλη αυλή. Το πότε ακριβώς δεν ξέρω. Εξάλλου, ο ημερολογιακός χρόνος στη τέχνη δεν υφίσταται.

Σκέφτεστε να συγκεντρώσετε τα τραγούδια σας σε μια έκδοση;

Είμαι και νιώθω ακόμη μέσα στη φωτιά. Ανανεώνω τη φόρα μου. Μόνο έτσι. Πώς αλλιώς;

Τα κοινωνικά δίκτυα σας επηρεάζουν;

Τα παρατηρώ και τα προσέχω. Αν είναι κάτι χρήσιμο στην ψυχή μου με επηρεάζει.