Βαγγέλης Παπαθανασίου: «Oλοι είμαστε συνάθροιση δισεκατομμυρίων ετών μνήμης»

Συνέντευξη στον Παύλο Παπαδόπουλο

Πώς συνδέεται η εξερεύνηση τoυ Διαστήματος και των απαρχών του Σύμπαντος με το έργο του μεγάλου έλληνα συνθέτη Βαγγέλη Παπαθανασίου; Η παγκόσμια κυκλοφορία προ δύο ημερών του νέου άλμπουμ του συνθέτη με τίτλο «Rosetta» σημαδεύει την ολοκλήρωση της ομώνυμης διαστημικής αποστολής από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Διαστήματος (European Space Agency, ESA).

Το διαστημικό όχημα Rosetta, που πήρε το όνομά του από τη Στήλη της Ροζέττας η οποία αποτέλεσε το κλειδί για την αποκρυπτογράφηση των αιγυπτιακών ιερογλυφικών, ολοκλήρωσε πριν από λίγες ημέρες τη μελέτη του κομήτη 67P/Churyumov-Gerasimenko επεκτείνοντας ακόμη περισσότερο τον ορίζοντα των γνώσεών μας για τη γένεση του ηλιακού συστήματος. Με αφορμή αυτό το γεγονός ο Βαγγέλης Παπαθανασίου, μια προσωπικότητα της τέχνης με ακτινοβολία πολύ ευρύτερη από εκείνη που σηματοδοτεί το Οσκαρ που κέρδισε το 1982 για την ταινία «Οι δρόμοι της φωτιάς», παραχώρησε στο BHMAgazino μια σπάνια συνέντευξη.

Στη συνέντευξη αυτή μίλησε όχι για τη μουσική με όρους «μουσικής βιομηχανίας», αλλά για το βαθύτερο νόημα, τη σημασία και τη νοητική υπόσταση της μουσικής, για τον κώδικα της δημιουργίας, για τον τρόπο με τον οποίο εκδηλώνονται στην πραγματικότητα τα αριστουργήματα, τα επιτεύγματα, κάθε υλική και πνευματική έκφραση, για το «σύστημα» με το οποίο και ο ίδιος εργάζεται και δημιουργεί μουσική. ,

Και είναι βέβαιο πως όσοι διαβάσουν αυτή τη συνέντευξη θα προβληματιστούν δημιουργικά και θα αιφνιδιαστούν θετικά γιατί θα διαφωτιστούν αρκετά σχετικά με θεμελιώδεις αλήθειες που αποκρυσταλλώνονται μέσα στη μουσική, αλήθειες που ενώ μοιάζουν αφηρημένες και «φιλοσοφικές» έχουν επίδραση και εφαρμογή σε οτιδήποτε σκεφτόμαστε και πράττουμε.

Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη

Κύριε Παπαθανασίου, ποιο είναι το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της διαστημικής αποστολής της Rosetta που σας ενέπνευσε ώστε να δημιουργήσετε ένα νέο πρωτοποριακό άλμπουμ; Πώς, με αφορμή αυτή τη διαστημική αποστολή, φτάσατε σε αυτές τις συνθέσεις; «Κατ’ αρχάς, κύριε Παπαδόπουλε, μου κάνει εντύπωση το ενδιαφέρον σας για μελλοντικά θέματα που αφορούν το Διάστημα γιατί παρόλο που είναι άκρως σημαντικά φαίνεται ότι δεν αφορούν το ευρύ κοινό όσο θα έπρεπε. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι που με οδήγησαν να ασχοληθώ με αυτή την προσπάθεια αλλά ο κύριος λόγος είναι το ότι η αποστολή Rosetta μέσα από τις πολυάριθμες επιστημονικές έρευνες που έκανε προσπάθησε να δώσει στοιχεία για τα ζητήματα που απασχολούν τον κόσμο της επιστήμης. Σήμερα ο άνθρωπος, περισσότερο από ποτέ, προσπαθεί να ανακαλύψει την αρχή του κόσμου και από πού προέρχονται η ζωή και ο ίδιος, και ένας από τους τρόπους εξερεύνησης είναι η μελέτη των παλαιότερων χώρων του Σύμπαντος και ειδικά πλανήτες ή κομήτες οι οποίοι βρίσκονται σε προγενέστερη κατάσταση και οι οποίοι φέρουν στοιχεία τα οποία δεν βρίσκονται σε πλανήτες όπως π.χ. στη Γη».

Πρόκειται για σπουδαία επιστημονική προσπάθεια… «Η προσπάθεια, η επιμονή, η οργάνωση και η επιστημονική γνώση που εφάρμοσαν όσοι επιστήμονες ασχολήθηκαν με ένα τέτοιο ταξίδι (539 εκατομμύρια χιλιόμετρα) με απίστευτη ακρίβεια, δεν μπορούν παρά να είναι άξιες θαυμασμού. Φανταστείτε ότι σε τέτοιου είδους διαδρομές δεν ξέρουμε ποτέ αν θα φθάσουμε στον προορισμό μας και όταν φτάσουμε, δεν ξέρουμε αν θα βρούμε αυτό που ζητάμε. Στην περίπτωση της Rosetta αυτό το ταξίδι θεωρείται απόλυτα επιτυχές. Τα δε αποτελέσματα σιγά σιγά με τον καιρό τους θα ανακοινώνονται».

Δεν είναι η πρώτη φορά που συνδέετε το όνομά σας με διαστημικές αποστολές. Αλλωστε, έχετε συνεργαστεί με τη NASA. Πολλοί θυμούνται π.χ. την αποστολή στον Αρη το 2001, για την οποία γράψατε τη «Μυθωδία». «Πράγματι. Και μέσα σε αυτό το διαστημικό πανδαιμόνιο που συμβαίνει σήμερα δεν μπορώ να μην αναφέρω άλλες αποστολές της NASA και κυρίως μία κατά έναν τρόπο παρόμοια, την αποστολή Juno, για να συλλέξουν παρόμοιες πληροφορίες από τον πρωτόγονο πλανήτη Δία (προστάτη μας, αφού αυτός απορροφά πολλά από τα επικίνδυνα διαστημικά σώματα που θα μπορούσαν να πλήξουν τον πλανήτη μας), για την οποία αποστολή εργάζομαι από τον σχεδιασμό της έως και τώρα που έχει φτάσει στον προορισμό της – για παράδειγμα, το Ιδρυμά μου (σ.σ.: Ιδρυµα Ερευνών, Μουσικής, Τεχνών και Επιστηµών Ευάγγελου Παπαθανασίου) διοργάνωσε στη γενέτειρά μου, τον Βόλο, τo 2007 ένα από τα πρώτα συνέδρια της ΝASA για αυτή την αποστολή με τη συμμετοχή 55 σημαντικών επιστημόνων».

Το Juno έφτασε στον Δία πρόσφατα, στις 5 Ιουλίου… «Ναι, περιστρέφεται τώρα γύρω από τον Δία και συλλέγει πληροφορίες. H αποστολή θα ολοκληρωθεί σε περίπου 18 μήνες».

Αυτό σημαίνει ότι σε 18 μήνες θα έχουμε ένα ακόμη ολοκληρωμένο μουσικό έργο, όπως έγινε τώρα με τη «Rosetta». «Σίγουρα, ναι».

Πώς ξεκίνησε η συνεργασία σας με τη NASA; «Η πρώτη επαφή έγινε με τον Καρλ Σαγκάν. Δεν τον γνώριζα όταν το 1980 παρουσίαζε την εκπομπή «Cosmos: A Personal Voyage» με θέμα το Σύμπαν. Στα επεισόδια της εκπομπής αυτής αξιοποίησε σχεδόν όλη τη μουσική που είχα συνθέσει μέχρι τότε. Υπήρχε μια κατηγορία ανθρώπων, επιστημόνων, που παρακολουθούσαν τη δουλειά μου χωρίς εγώ να το ξέρω. Υπήρχε ένα ρεύμα. Στη συνέχεια, τη δεκαετία του ’90, συναντήθηκα με τον Σκοτ Μπόλτον, θεωρητικό φυσικό και αστροφυσικό της NASA. Από τότε συνεργαζόμαστε».

Εχετε πει ότι από πολύ μικρός θέτατε διαρκώς ερωτήσεις για το Σύμπαν και τη σύστασή του, τον τρόπο λειτουργίας του. Θα έλεγε κανείς ότι από τότε εξερευνάτε το Σύμπαν μέσα από την πηγαία σχέση σας με τη μουσική. Πώς συνδέεται η μουσική με το Σύμπαν και ποια είναι η «θεμελιώδης απάντηση» την οποία έχετε κατακτήσει για το Σύμπαν μέσα από αυτή την εξερεύνηση; «Σε αυτές τις τρυφερές ηλικίες των 3-4 ετών, είναι αδύνατον να γνωρίζεις πράγματα με τον ίδιο τρόπο που τα γνωρίζεις ενήλικος πια. Και για να γίνω πιο σαφής: γνώριζα το μέτρο, γνώριζα τον ρυθμό, γνώριζα την αρμονία. Ολα αυτά δεν ήταν τίποτε άλλο παρά η μουσική. Αλλά σε αυτή την ηλικία η γνώση μου ήταν καθαρά ενστικτώδης, χωρίς να σκέφτομαι αν είναι σωστό ή λάθος, αφού αυτό ήταν μόνο αυτό που αισθανόμουν. Ετσι, παρατηρώντας και μελετώντας τη φύση που με περιέβαλλε, έβλεπα ότι το ίδιο σύστημα με το οποίο λειτουργούσαν τα πράγματα γύρω μου ήταν ταυτόσημο με τη μουσική. Λίγο αργότερα, ανακαλύπτοντας από πού πηγάζει η λέξη ΚΟΣΜΟΣ, είδα, μέσα από τη μουσική, την απόλυτη σχέση πώς μετατρέπεται η ακοσμία σε κόσμο. Ως εκ τούτου, η αταξία σε τάξη και η δυσαρμονία σε συμφωνία. Θέλω να κάνω μια παρένθεση: η λέξη ΚΟΣΜΟΣ χρησιμοποιείται λανθασμένα στις άλλες γλώσσες αντί της σωστής λέξης ΣΥΜΠΑΝ, διότι ο θαυμασμός των προγόνων μας για το ΣΥΜΠΑΝ τούς έκανε να το αποκαλούν ΚΟΣΜΟ, κάτι όμορφο δηλαδή (κόσμημα κ.τ.λ.)».

Δηλαδή, αντιλαμβάνομαι ότι προσεγγίζετε τον άνθρωπο ως μέρος της φύσης, του Σύμπαντος, ενός Σύμπαντος που διέπεται από τη μουσική… «Ο άνθρωπος δεν μπορεί να είναι τίποτε άλλο παρά μέρος του Σύμπαντος. Αλλά και μέλος του Σύμπαντος. Κι εδώ θα ήθελα να σας αναφέρω ένα συνήθειο που είχα όταν ήμουν μικρός: όταν συναντούσα για πρώτη φορά ανθρώπους, ανεξαρτήτως ηλικίας, τους έλεγα «Ξέρεις κάτι; Ξέρω τη μελωδία σου», και όταν τους το έλεγα αυτό, οι περισσότεροι, χωρίς να καταλαβαίνουν, γελώντας μού χάιδευαν τα μαλλιά. Είναι εντυπωσιακό πως όταν προσεκτικά παρατηρείς και ακούς τη φύση, εκείνη σου τα λέει όλα. Αρα, για να μη μακρηγορώ, αυτό που έχω αποκομίσει για αυτό που με ρωτάτε είναι πως μουσική και Σύμπαν είναι ταυτόσημα και αν θέλετε η μουσική είναι ο συμπαντικός κώδικας που διέπει τα πάντα. Με τον όρο μουσική δεν εννοώ ένα μουσικό ρεπερτόριο διαφόρων μουσικών κομματιών αλλά τις προπατορικές παλμώσεις του Σύμπαντος».

Πώς φτάνει κανείς σε αυτή τη βαθύτερη συνειδητοποίηση; «Οι πληροφορίες που παίρνουμε από το περιβάλλον είναι δύο ειδών, αυτές που είναι απτές μέσω των αισθήσεών μας και αυτές που είναι νοητές. Απτή πληροφορία είναι βλέπω, μυρίζω, αγγίζω κ.τ.λ., ενώ οι νοητές πληροφορίες είναι η έννοια της ελευθερίας, η έννοια του δικαίου κ.τ.λ. Οι απτές πληροφορίες που πηγάζουν από τις αισθήσεις μας μάς ωθούν να βλέπουμε τον κόσμο σε τρεις διαστάσεις. Με τη νόησή μας, όμως, τον βλέπουμε σε πολλές διαστάσεις. Σήμερα η επιστήμη κάνει λόγο για 11 διαστάσεις και ποιος ξέρει στο μέλλον».

Εχω μια ερώτηση που με προβληματίζει πολύ σχετικά με αυτές τις «11 διαστάσεις». Εάν η συνολική πραγματικότητα εκτείνεται σε 11 διαστάσεις, τότε οτιδήποτε υπάρχει στις τρεις διαστάσεις και στον χρόνο (ακόμη κι εμείς οι ίδιοι) μπορεί να είναι εκδήλωση ή αντανάκλαση των υπόλοιπων διαστάσεων στη συγκεκριμένη κόγχη της πραγματικότητας; Και όταν αυτό που εκδηλώνεται χαθεί από την κόγχη αυτή, αν πεθάνει δηλαδή, μπορούμε να πούμε βασίμως ότι υπάρχει στις υπόλοιπες διαστάσεις που προφανώς αποτελούν τον κυριότερο και πιο θεμελιώδη ιστό της πραγματικότητας; «Κάθε πράγμα στον καιρό του. Ας αφήσουμε αυτή την ερώτηση για την επόμενη φορά. Δράττομαι, όμως, της ευκαιρίας να σας πω ότι ειδικά σε τέτοιες ερωτήσεις δύο πράγματα έχουν τεράστια σημασία. Είναι η διαφορά μεταξύ του αντικειμενικού με το υποκειμενικό και μεταξύ της πραγματικότητας με την αλήθεια. Οταν αυτά τα δύο είναι σωστά ρυθμισμένα στον άνθρωπο, τότε τέτοιες ερωτήσεις μπορούν να απαντηθούν πολύ πιο εύκολα και γρήγορα. Πάντως, εμείς οι άνθρωποι σαν όντα αντιλαμβανόμαστε τον χώρο με τρεις διαστάσεις. Και γνωρίζουμε, σύμφωνα με τη σύγχρονη Φυσική, ότι η δημιουργία του κόσμου ξεκίνησε με μία διάσταση, το μήκος που είχαν οι υπερχορδές. Εξ ου και ο ορισμός του Ευκλείδη «γραμμή εστί συνεχές μήκος απλατές». Δηλαδή, ο χώρος ξεκίνησε να δημιουργείται από μία διάσταση (το μήκος) και από εκεί εξελίχθηκε σε τρεις ή περισσότερες διαστάσεις. Ο χρόνος δεν είναι διάσταση. Ο Αριστοτέλης τον ονομάζει «μέτρο άνευ υπόστασης». Δηλαδή είναι το μέτρο που μετρά τις μεταβολές λόγω των νόμων της γενέσεως και της φθοράς. Δηλαδή, δεν γερνάμε επειδή πέρασαν τα χρόνια. Μετράμε τη μεταβολή με χρόνια. Από εκεί με τη νοηματική μας δύναμη μπορούμε να θεωρήσουμε ότι υπάρχουν και άλλες διαστάσεις, αλλά για την ώρα αναμένουμε να τις αποδείξει η επιστήμη».

Θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι το οποίο είμαι περίεργος να μάθω. Για αρκετά χρόνια τώρα υπάρχουν ομάδες στην Ελλάδα και στο εξωτερικό που αναλύουν τους «στίχους» της «Μυθωδίας». Εχουν ειπωθεί πολλά κι έχουν δοθεί πολλές ερμηνείες. Ολον αυτόν τον καιρό δεν έχουμε ακούσει την άποψή σας. Ποια είναι η αλήθεια; «Οντως, όλα αυτά τα χρόνια δεν έχω εκφραστεί για αυτό το ζήτημα. Μπορώ να σας πω ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο. Στους «στίχους» της «Μυθωδίας» υπάρχει ποσοστό κωδικοποίησης, άλλες φορές κατά το 1/3 της λέξης και σε άλλα σημεία κατά το 1/2. Αλλά, κύριε Παπαδόπουλε, το υποτιθέμενο μυστικό δεν βρισκόταν ποτέ εκεί. Είναι κάπου που ποτέ κανείς δεν ανέφερε έως σήμερα. Βρίσκεται στο μουσικό μέρος της «Μυθωδίας» και όχι στο λυρικό. Είναι το περισσότερο που μπορώ να πω. Αλλωστε, υπάρχουν και άλλα συμφωνικά έργα που έχω συνθέσει, χωρίς στίχους αυτά, βασισμένα στους κώδικες της Δημιουργίας».

Εχετε πει ότι η μουσική είναι τοποθετημένη μέσα στον άνθρωπο ή ότι ενυπάρχει μέσα στον άνθρωπο. Πώς είστε τόσο βέβαιος; «Στα μέσα της δεκαετίας του ’70 είχα αναφέρει ότι «κάθε ανθρώπινη και ζωική και φυτική ύπαρξη, ή και αυτή ακόμη η ανόργανη ύλη, εμπεριέχει τη σφραγίδα του κύκλου της Δημιουργίας. Ο ήχος ακολουθεί πάντοτε τη συχνότητα των μεταβολών αυτού του κύκλου ως λειτουργικός κώδικας των συμπαντικών διαστάσεων και ταυτόχρονα ως γεννήτωρ. Ας προσπαθήσουμε, λοιπόν, να αναδιφήσουμε στη μνήμη μας και ας θυμηθούμε. Τότε θα κατορθώσουμε να αποκωδικοποιήσουμε τον κώδικα της Δημιουργίας του Σύμπαντος και κατά συνέπεια τον δικό μας. Τι υπέροχο και θείο κλειδί είναι η μουσική!». Και όσο με ρωτάτε ύστερα από αυτό, τόσο θα σας απαντώ: «Μέτρον, ρυθμός, αρμονία ίσον μουσική, η οποία μετατρέπει την ακοσμία σε κόσμο, την αταξία σε τάξη και τη δυσαρμονία σε συμφωνία».

Ωστόσο, η παραδοχή αυτή μάς οδηγεί σε ένα βασικό ερώτημα: Αν η ύπαρξη και ο άνθρωπος προγραμματίζονται με βάση τον κώδικα της μουσικής, ποια είναι η ισορροπία και το όριο ανάμεσα στην ελεύθερη βούληση και στην προδιάθεση; Είναι και η ελεύθερη βούληση κομμάτι της μουσικής; «Για την ελεύθερη βούληση θα έλεγα ότι το θετικό είναι πως την έχουμε και το αρνητικό είναι πως την έχουμε. Διότι η ελεύθερη βούληση προϋποθέτει σωστή κρίση και ωριμότητα που και αυτά, ως στοιχεία προδιάθεσης μας οδηγούν και πάλι στην αρμονία κ.τ.λ. Το φυσικό είναι η μουσική να οδηγεί τον άνθρωπο και όχι ο άνθρωπος τη μουσική. Οσο αισθανόμαστε ανώτεροι και προσπαθούμε να οδηγήσουμε τη μουσική, τόσο μας οδηγεί σε αδιέξοδο, σαν αυτό που ζούμε σήμερα. Αντίθετα, όταν μας οδηγεί η μουσική, αισθανόμαστε την ευδαιμονία της».

Εχει διαφορά η μουσική που προέρχεται από ηλεκτρονικές πηγές με τη μουσική που προέρχεται από τα φυσικά όργανα; «Αν η μουσική προέρχεται από τα ονομαζόμενα παραδοσιακά φυσικά όργανα ή από σύγχρονες ηλεκτρονικές πηγές, δεν έχει καμία σημασία και καμιά διαφορά. Ολα εξαρτώνται από τον χρήστη. Γιατί πολλή κουβέντα γίνεται για ένα θέμα άνευ σημασίας. Διότι, από όπου και αν προέρχονται οι παλμικές δονήσεις, τείνουν στο τέλος να είναι όμοιες. Και για να επανέλθω στο προηγούμενο ζήτημα, θα σας φέρω ως παράδειγμα κάτι από τον Ηράκλειτο: Λέει ότι η φωτιά εξατμίζει το νερό αλλά και το νερό σβήνει τη φωτιά. Ο άνθρωπος, όμως, παρόλο που αποτελείται κυρίως από νερό, έχει πάντα σταθερή θερμοκρασία. Αυτό σημαίνει αρμονία. Διότι ο ορισμός της αρμονίας, αν και δεν συνηθίζω να χρησιμοποιώ ρητά, κατά τον Φιλόλαο είναι «πολυμιγέων ένωσις και δίχα φρονεόντων συμφρόνησις».

Μιλήσατε πριν από λίγο για τον ήχο ως «λειτουργικό κώδικα των συμπαντικών διαστάσεων και ταυτόχρονα ως γεννήτορα». Είπατε ότι ο άνθρωπος είναι «μέρος και μέλος του σύμπαντος», όπως επίσης ότι μόλις βλέπετε έναν άνθρωπο τον αντιλαμβάνεστε αμέσως ως μουσική. Επομένως, είναι η μουσική αυτό που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε «έλλογη ενέργεια»; Είναι η μουσική νοητική; «Θα μπορούσαμε να πούμε «ναι». Δηλαδή, είτε βλέπεις το Σύμπαν ως μία θεωρία, ως μαθηματικά, είτε το βλέπεις ως οντότητες. Ολο το Σύμπαν είναι ζωντανό σαν ένας οργανισμός. Θα ήθελα, όμως, να προσθέσω κάτι που με στεναχωρεί. Αν οι μεγάλοι επιστήμονες κάθε κλάδου, οι νομπελίστες, είχαν τις πρέπουσες επιστημονικές μουσικές γνώσεις, είμαι σίγουρος ότι η αντίληψη περί του Σύμπαντος και οι απαντήσεις σε πολλαπλά ερωτήματα θα ήταν κατά πολύ πιο πλήρεις».

Τι εννοείτε; «Για παράδειγμα, αν πάρουμε την αρχή της απροσδιοριστίας του Χάιζενμπεργκ, περί συνεχούς μετακίνησης στην τροχιά των ηλεκτρονίων, αν γνώριζαν οι επιστήμονες μουσική θα ήξεραν ότι για να πας από το ντο στο σολ, δεν είσαι υποχρεωμένος να περάσεις από τα ρε, μι, φα. Η μουσική κάποτε ήταν από τους πέντε κλάδους των μαθηματικών, δηλαδή: αριθμητική, γεωμετρία, στερεομετρία, μουσική και αστρονομία. Και την εποχή των δεινών, την εποχή που γκρεμίστηκαν οι βιβλιοθήκες, που κάηκαν βιβλία, που έκλεισαν Ακαδημίες, που σταμάτησαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, δηλαδή την περίοδο της μεγάλης καταστροφής της Ελληνικής Σκέψης, ξεκόλλησαν, όπως τα Γλυπτά του Παρθενώνα, το κομμάτι της μουσικής από τα μαθηματικά. Γιατί; Διότι αφαιρώντας τη μουσική, το αποτέλεσμα ήταν να μην μπορεί να υλοποιηθεί το όνειρο της επιστήμης που είναι η διατύπωση μιας γενικής θεωρίας του Σύμπαντος. Είναι ένα είδος ευνουχισμού που εξακολουθεί έως τις μέρες μας».

Επομένως, εφόσον η μουσική είναι έλλογη, τότε θα πρέπει να τη θεωρείτε ενεργό παράγοντα στη Δημιουργία… «Βεβαίως, απολύτως».

Γιατί, όμως, να είναι η μουσική νοητική και όχι η ζωγραφική; «Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Η ζωγραφική χρειάζεται τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος φτιάχνει έναν πίνακα. Η μουσική δεν έχει ανάγκη κανέναν. Η μουσική είναι ένα θείο πράγμα. Είναι μια τεράστια δύναμη που διαμορφώνει τον κόσμο».

Αυτό που ακούμε στη Γη και αποκαλούμε «μουσική» είναι αντικειμενικό ή είναι μια ατελής αντανάκλαση μιας βαθύτερης και άπιαστης αλήθειας που απλώς συλλαμβάνεται και «ακούγεται» με τον τρόπο που ακούγεται από εμάς στις δεδομένες συνθήκες της Γης; «Η μουσική είναι η μόνη δύναμη η οποία μπορεί να συλλάβει την αλήθεια διότι ως πνευματικό εργαλείο λειτουργεί απολύτως αφαιρετικά. Η αλήθεια είναι πάντοτε αντικειμενική».

Εάν επικεντρωθούμε στην έννοια της αρμονίας, καταλαβαίνουμε ότι όλα είναι μουσική και ότι η μουσική μπορεί να συλλάβει την αλήθεια. Αλλά θα έλεγε κανείς ότι η μουσική εξαρτάται από προϋποθέσεις. Για παράδειγμα, στο κενό δεν υπάρχει μουσική… «Υπάρχει».

Μα στο κενό δεν ακούμε τη μουσική. «Η μουσική δεν χρειάζεται να ακουστεί. Οι νόμοι είναι οι ίδιοι, είτε την ακούμε είτε όχι».

Πώς έρχεται η μουσική σε εμάς; «Υπάρχει το εξής. Κάποιος γράφει ένα μουσικό κομμάτι. Μπορεί να το γράφει επειδή το σκέφτηκε, είναι δηλαδή κάτι υποκειμενικό, που μπορεί να είναι και πάρα πολύ ωραίο. Μπορεί να μη σκέφτεται τίποτα. Τότε το γράφει η ίδια μουσική. Χρησιμοποιεί, δηλαδή, η μουσική κάποιον ή κάποια προκειμένου να γραφτεί».

Αρα το ταλέντο του συνθέτη είναι να είναι διαθέσιμος… «Σωστά. Γι’ αυτό λέω πάντα ότι πάντα πρέπει να είσαι έτοιμος».

Χρειάζεσαι έναν τρόπο για να είσαι έτοιμος. Εσάς ποιος είναι ο τρόπος σας; Πώς κατορθώνετε να είστε διαθέσιμος για τη μουσική; «Δεν ξέρω. Από μικρός ήμουν».

Δεν έχετε «κλειδιά» για την έμπνευση; «Δεν έχω έμπνευση».

Δηλαδή, είστε απλώς διαθέσιμος… «Ναι, το έχω πει πολλές φορές. «Ποια είναι η έμπνευση;» με ρωτούν. Ποια έμπνευση; Δεν υπάρχει έμπνευση».

Είστε αυτονόητα διαθέσιμος ή υπάρχουν εποχές που δεν είστε; «Πάντα είμαι».

Δεν έχετε διακυμάνσεις στην ικανότητά σας να είστε διαθέσιμος; «Οχι. Διαχειρίζομαι κάτι για το οποίο δεν ευθύνομαι. Βεβαίως υπάρχουν και άλλοι τρόποι. Πάντως, προσέξτε, δεν μιλάω ποτέ προσωπικά. Δεν αναφέρομαι στο «εγώ». Δεν υπάρχει το «εγώ» με τα βραβεία και τις επιτυχίες. Είναι μεγάλη ασέβεια μπροστά στη μουσική να λες «εγώ»».

Δεν έχετε πει ποτέ «εγώ»; «Οχι. Στη μουσική δεν έχω πει ποτέ «εγώ». Εκτός αν είναι τρόπος του λέγειν. Δεν υπάρχει το «εγώ». Είναι ασεβές να υπάρχει. Πώς να υπάρχει όταν υπάρχει η μουσική;».

Θέλατε να κατορθώσετε να έχετε μόνος σας το αποτέλεσμα συμφωνικής ορχήστρας; Να είστε ταυτόχρονα ο συνθέτης, ο διευθυντής ορχήστρας και όλοι οι μουσικοί; Αυτό ήταν το σχέδιό σας; «Απόλυτα, ναι. Αυτό είναι το επίτευγμα στη ζωή μου, αυτό που προσπάθησα να κάνω για να έχω το ολοκληρωμένο έργο. Δεν λέω το καλύτερο έργο, λέω απλώς το έργο. Το έργο στην πιο πλήρη φόρμα του».

Αυτό έγινε σαν σύλληψη ότι προς τα εκεί πρέπει να πάτε από τότε που εργάζεστε μόνος σας; «Ακριβώς. Και ο λόγος είναι ότι δεν πήγα ποτέ στο Ωδείο, δεν έμαθα νότες, δεν ήθελα».

Ισως ξέρετε τη μουσική χωρίς να την έχετε διδαχθεί. «Η μουσική υπάρχει παντού αρκεί να τη διαβάζεις. Και δεν διδάσκεται η μουσική, η μουσική εμπεριέχεται. Κολυμπάμε μέσα στη μουσική».

Είναι λάθος που τη διδάσκουμε; «Οχι, κακό δεν κάνει. Αν τη διδάσκουμε λάθος, μας οδηγεί σε λάθη. Αναλόγως του τι θέλει να κάνει κανείς. Αν θέλεις να μάθεις ένα όργανο, είναι θετικό. Από εκεί και πέρα, αυτό που κάνουν τα ωδεία είναι να διδάσκουν ρεπερτόριο. Αλλά δεν μιλάμε γι’ αυτό. Κάποιος μπορεί να γίνει ένας απίστευτα σημαντικός εκτελεστής με εμπειρία, σοφία και ωριμότητα και με πολύ σημαντική δική του συνεισφορά».

Εχετε πει ότι το χάρισμά σας προέρχεται από ένα μέρος που ονομάζεται «μνήμη». Εννοείτε, ίσως, ότι περιέχετε τη μουσική και κατ’ επέκταση ότι κάθε άνθρωπος περιέχει «εν υπνώσει» όλες τις αλήθειες. Και ότι αυτό που εσείς κάνετε με τη μουσική είναι να ξυπνήσετε τη μνήμη στους ανθρώπους. Εχετε επίσης πει (σε συνέντευξή σας στον Τόνι Χάρις για το Al Jazzera το 2011) ότι «πρέπει να επενδύουμε στην ομορφιά, η οποία είναι αρμονία που έρχεται από το χάος». Επομένως, πώς εσείς ενεργοποιείτε τη μνήμη; Πώς συντονίζεστε ώστε να μπορέσετε να δράσετε, όπως έχετε επίσης πει, ως «γέφυρα ή κανάλι από το οποίο η μουσική εκδηλώνεται μέσα από το χάος του θορύβου»; «Ο,τι σας έχω πει μέχρι τώρα δεν είναι ο μόνος τρόπος που προσεγγίζω, ενεργώ, εργάζομαι με τη μουσική. Εχω χρησιμοποιήσει όλους τους τρόπους, και γι’ αυτό μπορώ να μιλήσω για όλα αυτά. Ο τρόπος που αναφέρθηκα σε αυτή μας τη συζήτηση είναι ο ιδανικός επιστημονικός τρόπος που μπορεί να φέρει αντικειμενικά αποτελέσματα στα πολλά ανθρώπινα ερωτήματα και ανάγκες μας όσον αφορά τη σπουδαιότητα, τη λειτουργία και χρήση της μουσικής. Το κλειδί για εμένα και επιστημονικά και εμπειρικά είναι να σεβόμαστε και να ακολουθούμε τη μουσική και ως προς τη μνήμη – στην οποία επί χρόνια αναφέρομαι – και δεν εννοώ τη μνήμη για γεγονότα της προηγουμένης εβδομάδας αλλά τη μνήμη από τα βάθη των αιώνων που φέρουμε ως άνθρωποι και ως μέρος του Σύμπαντος. Με άλλα λόγια, θυμάμαι κάτι γιατί είμαι αυτό το κάτι. Είτε το θέλουμε είτε όχι, όλοι είμαστε συνάθροιση δισεκατομμυρίων ετών μνήμης. Τέτοιες βουτιές αξίζει τον κόπο να τις κάνουμε. Το Σύμπαν είναι απλό αλλά ατελείωτο».

Η έννοια του αγώνα για τη δημιουργία της αρμονίας και της τάξης μέσα από το χάος και τη δυσαρμονία βρίσκεται στον πυρήνα της αρχαίας ελληνικής σκέψης. Θα έλεγε κανείς ότι η αρχαία ελληνική πνευματική δημιουργία συγκροτεί στο σύνολό της ένα σύστημα οργάνωσης του χάους σε τάξη, έναν κώδικα, τον θεμελιώδη κώδικα του πολιτισμού. Η έννοια του αγώνα για την αρμονία και την υπέρβαση σφραγίζει επίσης το έργο σας, τόσο στα γνωστά όσο και στα λιγότερο γνωστά έργα σας. Θα λέγατε ότι αυτό είναι το «κομβικό σημείο» για τη «Rosetta», για τη «Μυθωδία» ή για το «Blade Runner»; «Αντί να πω «αγών», θα προτιμούσα να πω ανάγκη. Αισθάνομαι βαθύτατα ότι το Συμπάν ζητά τη μετατροπή του χάους σε αρμονία. Οποια αρμονία και αν επιτευχθεί, επειδή το χάος είναι πάντα μεγαλύτερο, θα υπάρξει μία περίοδος που θα επιτρέπει τη δημιουργία. Σε αυτή την περίοδο θα δημιουργηθεί ό,τι είναι να δημιουργηθεί. Επειτα, να μην ξεχνάμε ότι πάντα υπάρχει η τάση της απόκλισης (η τάση να ξαναγυρίσουμε στην ακοσμία), δηλαδή αυτό που ονομάζουμε εντροπία. Με άλλα λόγια, ό,τι ωραίο να γίνεται άσχημο και ό,τι σωστό να γίνεται λάθος, και πάλι από την αρχή. Η ελληνική σκέψη βρίσκεται στον πυρήνα αυτού του αγώνα και όχι το αντίθετο».

Μπορώ να υποθέσω ότι θα υπάρχει πάντα δημιουργία γιατί πάντα θα υπάρχει το χάος για να τροφοδοτεί τη δημιουργία; «Σε γενικές γραμμές και χωρίς λεπτομέρειες, ας πούμε ότι υπάρχει ένας χώρος όπου επικρατεί χάος. Και μετά κάτι συμβαίνει και μετατρέπεται σε αρμονία».

Προφανώς εισέρχεται η νόηση και μετατρέπει κομμάτι του χάους σε αρμονία… «Οχι, εισέρχεται η ανάγκη της μετατροπής του χάους σε αρμονία. Η αρμονία είναι το οργανικό στοιχείο που θα κάνει όλα τα υπόλοιπα να λειτουργούν και, όπως σας ανέφερα στην αρχή, κατά κάποιον τρόπο το χάος επιθυμεί να μετατραπεί σε αρμονία».

Νόμιζα ότι είναι σαν να μπαίνω σε ένα δωμάτιο, σκέφτομαι κάτι και βάζω τάξη στην ακαταστασία… «Στη φύση τα πράγματα δεν γίνονται έτσι… Η φύση δεν σκέφτεται. Προσέξτε τι συμβαίνει με τη σκέψη. Οι σκέψεις γίνονται παρελθόν μέχρι να πραγματοποιηθούν. Οι σκέψεις βρίσκονται πάντα στο παρελθόν. Και εφόσον βρίσκονται στο παρελθόν, δεν πραγματοποιούνται στο παρόν. Αλλά η δημιουργία λαμβάνει χώρα στο παρόν».

Δηλαδή, η δημιουργία έρχεται αυτόματα και αυτονόητα στο παρόν μέσα από το κενό; Μέσα από το τίποτα; Χωρίς σκέψη; «Ναι. Και προσέξτε για να συλλάβετε το «γιατί»: Δεν μπορείς να σκεφτείς κάτι χωρίς ήδη να υπάρχει κάπου αυτό το κάτι. Ο Πλάτωνας το διέκρινε αυτό με τη Θεωρία των Ιδεών. Επομένως, η σκέψη δεν δημιουργεί αυτό το «κάτι». Για παράδειγμα, ένα μουσικό κομμάτι δεν χρειάζεται τη σκέψη του συνθέτη για να υπάρξει στον κόσμο των μορφών. Υπάρχει εκεί διαρκώς, ανεξαρτήτως χρόνου και ανεξαρτήτως συνθέτη. Κατ’ επέκταση, η εκδήλωση αυτής της σύνθεσης στη δική μας πραγματικότητα του χώρου και του χρόνου επίσης δεν απαιτεί σκέψη. Αν σκεφτείς μια σύνθεση ή κατ’ επέκταση οτιδήποτε άλλο, τότε η σκέψη αυτής της μορφής βρίσκεται ήδη στο παρελθόν. Δεν βρίσκεται στο παρόν και γι’ αυτό δεν μπορεί ή δυσκολεύεται πολύ να εκδηλωθεί στο παρόν. Για να εκδηλωθεί «κάτι» στο παρόν, δεν πρέπει να το σκεφτείς γιατί αν το σκεφτείς τότε μεταφέρεται αμέσως στο παρελθόν. Για να «φέρεις» κάτι στο παρόν, πρέπει να παραμένεις διαρκώς στο παρόν και να είσαι διαθέσιμος έτσι ώστε η δημιουργία να εκδηλωθεί μέσα από εσένα. Αν θέλεις κάτι στο παρόν, προτιμότερο είναι να μην επέμβεις και να το αφήσεις ελεύθερα να εκδηλωθεί».

Ετσι εργάζεστε εσείς; «Ναι. Αυτό είναι το σύστημα με το οποίο εκφράζομαι, με το οποίο δημιουργώ τη μουσική. Αν και ντρέπομαι να πω το ρήμα «δημιουργώ», ακριβώς γιατί, όπως σας είπα, η μουσική είναι ήδη δημιουργημένη. Δεν σημαίνει ότι υποτιμώ τους μουσικούς και τους συνθέτες που δεν εργάζονται κατ’ αυτόν τον τρόπο, που χρειάζεται να σκέφτονται, να σβήνουν και να γράφουν πάνω σε ένα χαρτί. Δεν σημαίνει ότι αυτό τους εμπόδισε να γράψουν αριστουργήματα. Απλώς εγώ δεν ήθελα και δεν θέλω να το κάνω αυτό».

Γιατί δεν θέλετε; «Γιατί επιδιώκω οτιδήποτε συμβεί να βγει και να εκφραστεί ατόφιο με τον λιγότερο χρόνο μεταξύ της ας πούμε «έμπνευσης» και της εκτέλεσής του χωρίς την προσωπική μου παρέμβαση. Η μουσική που δεν περνάει από τη συνειδητοποίηση και τη σκέψη είναι πιο ατόφια. Κι αυτό είναι το πιο σημαντικό επίτευγμα για εμένα. Γιατί έχουμε ένα αποτέλεσμα, χωρίς καμία παρέμβαση, χωρίς όσο το δυνατόν καμία παρέμβαση».

Θα έλεγε κανείς ότι περιγράφετε ένα μυστικό δημιουργίας… «Είναι. Γιατί αφαιρούμε τον άνθρωπο. Ακριβέστερα, αφαιρούμε τη σκέψη. Ο άνθρωπος επιστρατεύεται ως εκτελεστικό όργανο για κάτι που δεν υπήρχε πριν από πέντε λεπτά, αλλά ταυτόχρονα υπήρχε από πάντα. Ολα κάπου υπάρχουν. Σκεφτείτε ότι υπάρχει ένας μεγάλος αποθηκευτικός χώρος στο Σύμπαν στον οποίο μπορείς να παίρνεις και διαρκώς να δοκιμάζεις. Υπάρχει για όλα τα όντα, όχι μόνο για εμένα. Εξαρτάται βεβαίως τι θα πάρεις από εκεί. Αυτό που κάνω είναι να μειώσω όσο γίνεται περισσότερο αυτή την πάρα πολύ επικίνδυνη στιγμή, την απόσταση ανάμεσα στη λεγόμενη «έμπνευση», στο ερέθισμα, και τη στιγμή που αυτή θα αποτυπωθεί στον κόσμο. Και γιατί όλα αυτά; Για να επιτύχω και να προσεγγίσω την πιο αντικειμενική έκβαση της μουσικής (του κώδικα και της πληροφορίας). Να σας πω κι άλλο ένα παράδειγμα; Μεταξύ της πηγής του ρεύματος και μίας λάμπας μεσολαβεί το καλώδιο. Το καλώδιο δεν σκέπτεται. Απλώς μεταφέρει».

Για να το κατανοήσω καλύτερα – και διορθώστε με αν κάνω λάθος. Μπορείτε, όντας διαρκώς διαθέσιμος, να συλλάβετε ένα έργο συμφωνικής μουσικής και με τα ηλεκτρονικά όργανα, δηλαδή τον συνδυασμό από συνθεσάιζερ που έχετε εγκαταστήσει στο στούντιό σας, αμέσως να το εκτελέσετε σαν να έχετε μπροστά σας όλους τους μουσικούς μιας συμφωνικής ορχήστρας και να τους διευθύνετε, σαν να βρίσκεται μια συμφωνική ορχήστρα μέσα στο δικό σας στούντιο πάντοτε έτοιμη, πάντοτε διαθέσιμη; «Ακριβώς. Αυτό κάνω κάθε μέρα. Ετσι προέκυψε και το έργο «Rosetta»».

Θυμήθηκα μια σκηνή από το ντοκιμαντέρ «Journey to Ithaka» του 2008 που παρουσιάζει στιγμιότυπα από τη μακρά διαδρομή σας στη μουσική. Σας βλέπουμε, λοιπόν, το 1992 στο στούντιο στο Παρίσι να συζητάτε με τον σκηνοθέτη Ρίντλεϊ Σκοτ για το κινηματογραφικό έργο «1492». Βλέπετε στις οθόνες κάποιες εικόνες από το πρώτο cut της ταινίας και ταυτόχρονα, ενώ παρακολουθείτε τις εικόνες, παίζετε για λίγη ώρα στο συνθεσάιζερ. Σταματάτε, σηκώνεστε, και λέτε στον Ρίντλεϊ Σκοτ: «Εντάξει, θα δούμε πώς θα το γράψουμε». Και σας απαντά: «Μα ήδη το έγραψες». «Και μετά γελάμε! Ναι, έχω πολλές τέτοιες ιστορίες να σας πω. Ετσι γράφω τη μουσική. Είναι κάτι απλούστατο. Βέβαια, για άλλους δεν είναι καθόλου απλό. Ωστόσο, επιμένω. Για να πας από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη πρέπει να πας από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη και όχι μέσω Ισπανίας».

Εχετε διδάξει μουσική; «Δεν μπορώ να διδάξω. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι όσο το δυνατόν να είμαι απών. Και να αφήνω τη μουσική να έρχεται μπροστά, να εκφράζεται και να εκδηλώνεται. Είναι λίγο γελοίο να θέλουμε να πάρουμε εμείς τη λάμψη από μία δύναμη που λάμπει πιο πολύ από εμάς».

Δεν λέτε τη φράση «η μουσική μου»; «Σπανίως. Το «μου» δεν μου αρέσει καθόλου. Είναι ασέβεια. Μπορεί να πω «η μουσική μου» με την έννοια που θα έλεγε κάποιος «Εγώ πήρα αυτή τη βαλίτσα και την έφερα εδώ». Απλώς μέχρι εκεί. Βέβαια, θα πω «η μουσική μου» όταν ένας άλλος μου πει «Οχι, εγώ έφερα αυτή τη βαλίτσα»».

Εντάξει, υπάρχει ένα όριο… «Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. Από μικρός δεν άρχισα να ασχολούμαι με τη μουσική με βάση τις αξίες της κοινωνίας που, δυστυχώς, είναι τελείως διαφορετικές από τις αξίες του Σύμπαντος…».

Είναι ευχής έργον, βέβαια, ότι οι γονείς σας δεν σας εμπόδισαν. «Βεβαίως είναι, αλλά δεν είχαν και άλλη επιλογή».

Επειδή ήσασταν επίμονος; «Οχι μόνο επειδή ήμουν επίμονος, αλλά και λόγω ηλικίας. Τι να πεις σε ένα παιδάκι 3-4 ετών που ασχολείται συνεχώς με τη μουσική και τον ήχο; Να του πεις να κάνει κάτι άλλο;».

Ναι, γιατί μπορεί να ανησυχείς ότι δεν θα τα βγάλει πέρα στη ζωή του… «Ναι… Κάποτε έπρεπε να είσαι γιατρός ή δικηγόρος ή αρχιτέκτων. Υπάρχει το κοινωνικό θέμα, αλλά σε εμένα δεν υπήρχε. Οι γονείς μου ήταν πάρα πολύ καλοί, αλλά δεν υπήρχε χώρος να σκεφτούν ότι πρέπει να κάνω κάτι άλλο».

Θα ήταν προφανές το ταλέντο σας. «Θα σας το πω απλά. Δεν ξέρω να κάνω κάτι άλλο. Και δεν μπορώ να ζήσω αλλιώς».

Είναι γνωστό ότι ζείτε μέσα στη μουσική κάθε μέρα. Είστε κάθε μέρα στο στούντιο. «Είμαι κάθε μέρα στο στούντιο, αλλά ζω μέσα στη μουσική ακόμη κι όταν δεν είμαι στο στούντιο. Δεν είμαι ένας σπασίκλας που κάθεται στο στούντιο και δεν βλέπει κανέναν. Ολα έχουν ένα μέτρο. Ωστόσο, πού να βρω μεγαλύτερη ευδαιμονία από αυτόν τον παράδεισο των ήχων;».

Εχετε πει ότι δεν είστε μόνος σας μέσα στη μουσική… «Ναι. Γίνεται να είσαι μόνος σου στη μουσική;».

Κάποιος άλλος θα έλεγε ότι γίνεται… «Ισως ξεκινά από άλλες αφετηρίες. Γιατί η αφετηρία η δική μου, η αντίληψη για τη μουσική σε συνδυασμό με την παρακολούθηση μουσικών σπουδών μού έδωσε το πιο πολύτιμο πράγμα που λέγεται ελευθερία».

Η ελευθερία είναι το πιο πολύτιμο πράγμα; «Βεβαίως, και όπως έλεγε ο Αριστοτέλης, η ελευθερία είναι να μπορείς να κάνεις κι αλλιώς. Τι είναι ελευθερία; Να μπορείς να κάνεις κι αλλιώς».

Αλλά να μην κάνεις αλλιώς γιατί αυτό που κάνεις το έχεις επιλέξει… «Ακριβώς. Δεν πρέπει, βεβαίως, να προκαλείς κακό. Αλλά όταν είσαι ελεύθερος δεν έχεις ανάγκη να κάνεις κακό. Το κακό προκύπτει από ανάγκες κι από τις δυσκολίες. Αλλά εκεί κερδίζονται και τα χρήματα…».

Ωστόσο, χρήματα κερδίζονται και με το καλό… «Ασφαλώς. Πάντως, η ουσία είναι μία, όταν βρίσκεσαι μέσα σε έναν τέτοιο κόσμο, στον κόσμο της μουσικής, τότε είσαι υγιής. Ακόμη και η στενοχώρια είναι υγιής. Οταν είσαι στον κόσμο της μουσικής είναι σαν να κάνεις ένα εσωτερικό λουτρό, είναι απίστευτο».

Σε ποιον βαθμό πιστεύετε ότι επικρατεί αρμονία στη σημερινή Ελλάδα; Γιατί η πολιτική και κοινωνική ζωή περιέχουν και αναπαράγουν τόσο πολύ χάος και τόσο θόρυβο; «Κάποτε η Ελλάδα, αυτός ο τόπος που λέγεται Ελλάδα, ήταν το γίγνεσθαι. Τώρα αυτή η λέξη έχει σβηστεί από την ελληνική μας συνείδηση και τώρα που όλοι ζητούν, δήθεν με τεράστιο ενδιαφέρον, το φάρμακο για να ανατραπεί αυτή η κατάσταση, μόνο μία λύση υπάρχει αντικειμενικά. Ελληνική Παιδεία. Η οποία βάλλεται ηθελημένα αλλά και από άγνοια εδώ και 1.700 χρόνια λυσσωδώς. Η Παιδεία, που αποτελεί τον κορμό της μόρφωσης σε σχεδόν όλον τον κόσμο, δεν διδάσκεται στην Ελλάδα. Νομίζω ότι η καταστροφή της χώρας μπορεί να έχει παγκόσμιες συνέπειες».

Με ποια έννοια το λέτε; «Δεν έπρεπε η Ελλάδα να φτάσει σε αυτό το σημείο, η Ελλάδα ήταν πηγή θετικών πραγμάτων και βρίσκεται σήμερα σε μια δεινή θέση».

Πάντως, δεν φαινόταν ότι θα γίνει έτσι. Οταν έγινε η συναυλία της «Μυθωδίας» το 2001 στο Ολυμπιείον στην Αθήνα, η Ελλάδα βρισκόταν σε άνοδο και ακμή, όδευε προς τους Ολυμπιακούς Αγώνες… «Οι Ολυμπιακοί Αγώνες ήταν ένα λούστρο πανάκριβο και προσωρινό, η καταστροφή είχε ήδη ξεκινήσει προ πολλού».

Το είχατε συνειδητοποιήσει από τότε; «Οχι απλώς από τότε. Το έλεγα σαράντα χρόνια και μου απαντούσαν σκωπτικά. Οχι ότι είμαι έξυπνος, αλλά λίγο να δώσεις την ευκαιρία στον εαυτό σου να σκεφτεί, θα δεις πράγματα. Και μιλώ ενεργειακά, όχι οικονομικά. Η σχέση μου με την Ελλάδα είναι ουσιαστική, είναι δύσκολο να αφήσεις τη χώρα σου, παρ’ όλα αυτά έζησα πολλές δεκαετίες στο εξωτερικό. Το αντιμετώπισα ως υποχρεωτική μετανάστευση…».

Ας ελπίσουμε ότι θα ανατραπεί η πορεία της παρακμής. «Το εύχομαι. Δεν ξέρω, όμως, πότε η Ελλάδα θα γίνει το γίγνεσθαι που πάντα ήταν. Που ο Ελληνας δημιουργούσε και έβγαινε και έξω από τη χώρα. Δεν ξέρω πότε θα γίνει αυτό. Τα πνευματικά αγαθά που κατέθεσε η Ελλάδα στην ανθρωπότητα δεν έχουν ξεπεραστεί. Γιατί ο Ελληνας έθετε ως μέτρο τη φύση. Δεν έκανε τον σπουδαίο. Ετσι ανακάλυψε τις αναλλοίωτες αντικειμενικές αλήθειες».

Το αντιλήφθηκα αυτό όταν περπάτησα πρόσφατα μόνος μου στους αρχαιολογικούς χώρους, από την Ακαδημία Πλάτωνος έως τον Παρθενώνα και το Λύκειο του Αριστοτέλη. «Χαίρομαι πολύ που το λέτε γιατί είναι μια διαδρομή που έκανα πολύ συχνά στην Αθήνα. Ωστόσο, υπάρχει μια αντιστοιχία σήμερα, θα έλεγε κανείς ότι τα σημερινά ερείπια του αρχαίου κάλλους αντιστοιχούν στην πνευματική ερείπωση της σύγχρονης Ελλάδας».

Ωστόσο, η χώρα προχωρά μέσα από τις εξαιρέσεις της… «Ναι, αλλά χρειάζεται και κάτι διαφορετικό. Εχουμε ξεχωριστούς ανθρώπους. Απαιτείται, όμως, το πρότυπο οργάνωσης που στηρίζεται στο ορθό και αντικειμενικό. Με άλλα λόγια, ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΑΙΔΕΙΑ».

Σας ευχαριστώ για τη συνέντευξη αυτή, κύριε Παπαθανασίου. «Εγώ σας ευχαριστώ».