«Η ρετσινιά του Αλβανού δεν φεύγει από τη συνείδηση αυτής της χώρας»

Καθώς καθόμαστε με τον σκηνοθέτη Ενκε Φεζολλάρι στη Φειδίου, στο Frau, σκέφτομαι πως ο δρόμος αυτός είναι ο χαρακτηριστικός μιας πόλης όπου ανήκει ο Ενκε που διαρκώς θέλει να ερευνά, να ψάχνει, να ανανοηματοδοτεί.

Το κάνει τώρα που σκηνοθετεί την «Πόλη» της Λούλας Αναγνωστάκη στο Ιδρυμα Μ. Κακογιάννη. Μαζί του η σπουδαία Βάνα Πεφάνη. Το κάνει όμως και όλα αυτά τα παραπάνω από δέκα χρόνια που επιλέγει έργα, ανεβάζει έργα, φτιάχνει σύμπαντα με όλο τον αφρό του νέου θεάτρου μας, αλλά και με παλιότερες γενιές.

Στο κέντρο του Ενκε είναι το ερώτημα του κόσμου μας, των σχέσεων αλλά και της χαμένης (;) λαϊκότητας που την επαναφέρει ως θέμα. Δεν του χαρίστηκε τίποτε. Παιδί από την Αλβανία, φέτος είναι εδώ τριάντα χρόνια, βίωσε όσα βίωσε το πρώτο κύμα των μεταναστευτικών ροών από τη γειτονική χώρα. Αλλά ήσυχα δεν κάθισε.

Σπούδασε, έγινε ηθοποιός και σκηνοθέτης. Συνεργάστηκε με δεκάδες μικρούς και μεγάλους χώρους. Δεν ξέχασε ποτέ τη διαδρομή του και τις αφετηρίες του, απενοχοποιημένα. Και δεν ξέχασε ποτέ να ακούει τον πιο υπόκωφο ήχο της πόλης, τις φωνές των αόρατων ανθρώπων, τις καθαρίστριες ή τους μετανάστες.

Ανεβάζετε ξανά έργο της Λούλας Αναγνωστάκη. Κάνετε τώρα την «Πόλη». Εχετε κάνει την «Παρέλαση». Σας λείπει η  «Διανυκτέρευση» από την Τριλογία της.

Θα την κάνω σε δέκα χρόνια. Σαν τον Σπύρο Ευαγγελάτο.

Γιατί;

Εκείνος είχε κάνει την τριλογία της Ορέστειας ανάποδα. Εκανε «Ευμενίδες», «Χοηφόρους» και «Αγαμέμνονα». Και μετά ολόκληρη. Υπάρχει κι άλλη περίπτωση. Ο Γιάννης Μόσχος του Εθνικού έκανε την «Παρέλαση» στο Αμόρε και μετά, στο Φεστιβάλ Αθηνών, την «Πόλη». Οπότε αυτό έγινε λίγο τυχαία.

Γιατί την «Πόλη» όμως;

Βασικά με βρήκε η «Πόλη». Με τη Βάνα Πεφάνη είχαμε ξεκινήσει κάτι άλλο, ήταν δύσκολη χρονιά για το θέατρο. Με τη Βάνα θέλαμε κάτι που να περιέχει τον εγκλεισμό, όλο αυτό. Πίνοντας έναν καφέ, σκεφτήκαμε σχεδόν αυτόματα την «Πόλη». Εγώ αισθάνθηκα μια ασφάλεια γιατί είχα κάνει την «Παρέλαση» και είχα τη μάνα από την ανάποδη.

Δηλαδή;

Ενώ στην «Παρέλαση» έχουμε δύο αδέλφια και δεν έχουμε τρίτο πρόσωπο, εδώ η διαφορά είναι πως πάλι έχουμε ένα ζευγάρι που δεν ξέρουμε πόσο ζευγάρι είναι, γιατί η Λούλα πάντα έχει το στοιχείο του μετέωρου, το ερωτηματικό. Αυτό που μας είχε πει όταν πήγαμε σπίτι της τότε που κάναμε την «Παρέλαση» με τον Μάνο Καρατζογιάννη και τη Βασιλική Τρουφάκου: «Ο,τι πιστεύετε εσείς». Σου έδινε τη δυνατότητα «εσύ». Υπήρχε η μήτρα. Η μάνα εδώ ήταν το πατερναλιστικό του πράγματος. Είχα τη βάση της Λούλας. Τα μονόπρακτα, τον κόσμο της. Τα είχα μελετήσει ξανά. Είχαμε διαβάσει ξανά την Τριλογία. Είχα το περιβάλλον. Πως υπάρχει μια πόλη εχθρική, κάτι συμβαίνει σε αυτήν. Δύο παιδιά είναι τραυματισμένα στην «Παρέλαση»: Κατοχή, Εμφύλιος. Αρα κι εδώ έχουμε το ίδιο πλαίσιο. Υπάρχει ένα κοινό σύμπαν. Και ο Μάνος Καρατζογιάννης (που είχε παίξει στην «Παρέλαση» το 2011 – 2012) και που είδε την παράσταση, συγκινήθηκε, είδε το υλικό της «Παρέλασης». Υπάρχει ένας διάδρομος, είναι τα τρία έργα αυτά συγκοινωνούντα έργα. Είναι το post modern του 1965. Τότε που δεν χρειαζόταν τα hashtag και τα trends η Λούλα έφερε το δικό της «τραύμα». Δουλέψαμε πάνω στις τέχνες του ’60. Τότε, μετά τον πόλεμο ανοίγει ένας νέος κόσμος.

Τι κάνει η Λούλα το ’60; Τότε είναι νέα συγγραφέας όταν της αναθέτει ο Κουν να γράψει.

Δεν είναι τυχαίο πως την επιλέγει ο Κάρολος Κουν, ενώ εκείνος έχει κάνει μερικά έργα του Μπέκετ. Το θέατρο της Λούλας είναι παράλογο. Ασαφείς πόλοι, ασαφείς χώροι, σχέσεις. Οπως ο Μπέκετ πιάνει την κοινωνία, το no man’s land, η Λούλα αντίστοιχα επιλέγει ασφυκτικούς χώρους. Δεν είναι πιντερική, είναι μπεκετική αλλά έχει και από Σαρτρ. Η Λούλα κάνει υπαρξιακό θέατρο.

Πώς είναι επίκαιρη σήμερα η «Πόλη»;

Αυτή η απομόνωση των ηρώων σε κάτι που είναι εχθρικό. Οπως εμείς είχαμε έναν αόρατο εχθρό με την πανδημία, έτσι κι αυτή η πόλη… Δεν είναι τυχαίο πως ο ένας ήρωας, ο Κίμωνας, δεν βγαίνει ποτέ. Λέει πως «αυτή η πόλη έχει λάσπη, έχει σκόνη, το στόμα σου κολλάει, δεν έχει ροζ κτίρια». Στο τέλος του έργου πάνε σε άλλη πόλη. Ο ένας χαρακτήρας δεν θέλει να θυμάται, ο άλλος να θυμάται. Οπως σήμερα θέλουμε να ξεχάσουμε την πανδημία και βγαίνουμε και λυσσάμε. Από την άλλη υπάρχει κόσμος που δεν θέλει να ξεχάσει. Βέβαια είναι νωρίς για αποτιμήσεις αλλά το έργο έχει αυτό το στοιχείο του αφόρητου. Που οι ήρωες έχουν πάντα έναν καλεσμένο και τον κανιβαλίζουν. Σαν να ζητάνε λύτρωση από τον καλεσμένο. Σαν να πας στη Βάθης και να φέρεις κάποιον σπίτι σου. Ετσι δεν εισβάλλει η πόλη στο σπίτι σου; Τα αστικά κέντρα έχουν αλλάξει. Εναν τουρίστα, αν θες να του δείξεις την Αθήνα, θα τον πας στο Ψυχικό; Στην Ομόνοια θα τον πας. Και ποιοι τελικά είναι οι κάτοικοι αυτής της πόλης; Μα αυτοί είναι.

Κινείστε στο Κέντρο. Υπάρχει η ακροδεξιά άποψη πως η πόλη έχει καταληφθεί από ξένους.

Μα οι ίδιοι οι κάτοικοι την έχουν εγκαταλείψει. Αρα θέλω να πω ότι σε κοινωνικό επίπεδο θα έλεγα ότι δεν είναι πως οι ίδιοι το έχουν κάνει, θα έλεγα πως η εγκατάλειψη συμφέρει. Οδεύουμε στο άψυχο.

Δηλαδή;

Ενα μεσιτικό σχέδιο, μια ανάπλαση. Και από την άλλη υπάρχει κράτος εν κράτει. Αρα κάπου εφαρμόζεται ο νόμος, κάπου όχι. Αρα υπάρχει ένα κέντρο που βρίθει παραβατικότητας. Επιστρέφουμε σε αυτό και στην ανάπλαση που απέτυχε. Τους συμφέρει ένα κέντρο παρατημένο. Εχουν περπατήσει βράδυ στην Αθήνα οι πολιτικοί μας; Να εδώ απέναντί μας είναι το Ελληνικό Ωδείο, εδώ ερχόταν η Κάλλας. Το έλεγα τις προάλλες σε κάτι τουρίστες. Κοίτα πώς είναι.

Φοβόμαστε τη μνήμη;

Νομίζω ναι. Αυτό συμβαίνει στην «Πόλη» της Λούλας. Περιγράφει τα Κάστρα του Γεντί Κουλέ και λέει πως αυτά ήταν κάποτε ο φρουρός της Θεσσαλονίκης και τώρα έχουν γίνει σκοτεινές φυλακές. Η αρχιτεκτονική δεν αλλάζει απλώς την όψη μιας πόλης αλλά και τη χρήση. Του Ψυρή όπου βασίλευαν οι βιοτεχνίες…

Η μεσαία μανιφακτούρα…

Σωστά. Εγινε κέντρο διερχομένων.

Στο ελληνικό θέατρο που είστε ένα εκ των νέων κεντρικών προσώπων, η τάση είναι να εγκιβωτίζει τη μνήμη ή την αποκηρύσσει στο όνομα ενός μοντερνισμού;

Την αποκηρύσσει με τα μεγάλα ιδρύματα.

Ναι αλλά ανεβαίνουν έργα σε αυτά όλων των ειδών. Δεν αποκλείεται ένας λόγος.

Ναι. Αλλά από τη μία βλέπουμε εμπορικά θεάματα που διασώζουν τη μνήμη ως φολκλόρ ή ως μουσειακό είδος. Που μας θυμίζουν πράγματα εκ του ασφαλούς. Παραστάσεις για χαρτομάντιλο δεν κουνάνε τη συλλογική μνήμη για να την κάνουν κοινότητα. Είναι τέχνη σεμεδάκι.

Από την άλλη;

Η άλλη τάση είναι ενάντια σε όλα. Τα ισοπεδώνουμε όλα, μια τάση εκμηδενισμού. Και σατιρίζουν την πραγματικότητα, επειδή συνήθως δεν μπορούν να διαχειριστούν αυτή τη μνήμη. Αν θες να χτυπήσει το σύστημα το χτυπάς. Ολο γίνεται πάλι εκ του ασφαλούς. Υποτιμά και κάπως τη νοημοσύνη του θεατή. Δεν εμβαθύνουν. Για το Προσφυγικό ή τα Μνημόνια δεν έχει γραφτεί κάτι.

Το πολιτικό θέατρο εσείς πώς το ορίζετε;

Είναι το λαϊκό θέατρο. Διάβαζα σε έναν τοίχο: Ο πόνος των φτωχών, η τέχνη των αστών. Το πώς θα επαναπραγματευθούμε το τι θέατρο θέλουμε είναι το θέμα. Εχει γίνει κάτι τρομερό σήμερα: Οι ηλικίες στο θέατρο άλλαξαν λόγω πανδημίας. Ερχονται νεότεροι και προτιμώνται θεάματα νεανικά – με νεανικό παλμό. Χάθηκε κι ένα μεγάλο στοίχημα. Νιώσαμε πως το θέατρο κόντεψε να εξαφανιστεί στην καραντίνα. Ενώ μπορούσε να υπάρξει. Στις μεγάλες πλατείες για παράδειγμα. Σε φορτηγά. Γιατί ο Λόρκα έφτιαξε το Λα Μπαράκα; Πήγαμε εμείς στα βουνά ή στα χωριά να παίξουμε; Κανείς μας.

Υπήρξε ένας διάλογος, για το streaming ή όχι.

Το θεωρώ όλο αυτό αστείο. Το μέσον που γίνεται είναι φτωχό, παρότι γίνανε προσπάθειες από σκηνές και με πεντακάμερο όπως στο Εθνικό. Αυτά τα έργα αρχειοθετήθηκαν και είναι σαν να μη γίνανε. Εγινε μια εσωτερική κατανάλωση. Δεν μπορούσαμε να κάνουμε «Εκκλησιάζουσες» σε ένα φορτηγό; Θεωρήθηκαν άλλα επαγγέλματα σημαντικότερα. Οι νοσηλευτές, λογικό. Οι κούριερ. Αυτό έκανε το κράτος.

Γατί κάνετε θέατρο;

Μόνο για την ψυχή μου. Μου αρέσει επίσης να πάει ο άλλος μετά την παράσταση να ψάξει για τη Λούλα Αναγνωστάκη. Να του προκαλέσω κάτι χωρίς να ουρλιάξω. Θα πάει μετά να πάρει ένα βιβλίο. Να του δώσω ένα κίνητρο. Τη «Βασίλισσα Αμαλία» που κάναμε με την Καλλιόπη Ευαγγελίδου στο ΔΗΠΕΘΕ Σερρών την πήγαμε σε πλατείες χωριών. Λέγαμε την ιστορία του τόπου. Κι έρχονταν τα παιδιά με τα τάμπλετ. Η άλλη έβγαζε τα εσώψυχά της. Η πρώτη γυναίκα που κυβέρνησε. Βγαίνει ο σύλλογος γυναικών σε ένα χωριό και λέει: Δεν είμαστε βασιλικοί αλλά η χώρα χρειάζεται γυναίκες, χρειάζεται σημαντικά πρόσωπα. Κάναμε φέτος το αλβανικό έργο. Και έρχονταν Ελληνες και μας λέγανε: Τώρα κατάλαβα τους Αλβανούς. Αυτό είναι το θέμα.

Πόσα χρόνια ζείτε εδώ;

Τριάντα. Ηλθα δώδεκα ετών. Επαιξα στον Χορό στις «Θεσμοφοριάζουσες» του Χατζάκη. Και πρώτο έργο που σκηνοθέτησα η «Παρέλαση».

Πώς τα θυμάστε όλα αυτά;

Πολύς πόνος. Ερχόμασταν από τα Τίρανα, ο πατέρας από το Πόγραδετς. Ηλθαμε με το μεγάλο κύμα μεταναστών. Οι περισσότεροι πήγαιναν στην Ιταλία. Ο πατέρας μου στρατιωτικός και η μητέρα μου καθηγήτρια Ιστορίας. Η μαμά μου ήλθε για μεταπτυχιακό στην Αρχαία Ελληνική Γραμματεία. Είχε τελειώσει τη δεκαετία του ’70 τη Φιλοσοφική των Τιράνων. Καλή σχολή αλλά δεν μπορούσε να έχει Πλάτωνα και Αριστοτέλη αλλά Μαρξ και Ενγκελς. Με αφορμή αυτές και άλλες δυσκολίες, έμεινε παράνομα στην Ελλάδα, μας έστειλε χρήματα και ήλθαμε κι εμείς. Δούλευε ως καθαρίστρια.

Εχετε μια ευαισθησία με το θέμα.

Πάντα με τους αόρατους εργαζομένους. Οταν πάω σε ξενοδοχεία αισθάνομαι άσχημα όταν μου καθαρίζουν το δωμάτιο. Δεν μπορώ να το ξεπεράσω.

Σπουδάσατε εδώ;

Ελληνικό σχολείο ήλθα εδώ. Τέλειωσα τεχνικό λύκειο στην Γκράβα. Αναγκαστήκαμε, δεν υπήρχε άλλη επιλογή, έπρεπε να μάθεις τη γλώσσα. Εδωσα εξετάσεις και πέρασα στο Κρατικό. Δούλευε η μάνα μου όλη μέρα σε δύο δουλειές, ήταν τότε και η αδελφή μου φοιτήτρια.

Στην «Αγγέλα» του Σεβαστίκογλου νομίζω θίξατε τα θέματα αυτά.

Ηταν μια στιγμή, αλλά και το «Η χώρα που ποτέ δεν πεθαίνεις» της Ornela Vorpsi που ανεβάσαμε είναι πολύ προσωπικό – θα παιχτεί το καλοκαίρι στο Αττικό αλσος. Στο διάβα του χρόνου όλα τα έργα που ανεβάζεις είναι στιγμές σου. αλλα πιο πολύ. η Αγγέλα έγινε σε μια εποχή σκληρή, Σαμαράς. Χρυσή Αυγή. Τα έργα που ανεβαίνουν σε φορτισμένες στιγμές φορτίζονται αλλιώς. Ας πούμε και επί ΣΥΡΙΖΑ έγινε αυτό. Χάθηκε λίγο η ανατρεπτικότητα στα πράγματα. Και ήλθε η ΝΔ και το εξαφάνισε τελείως. Τώρα – είπαν – ερχόμαστε στην κανονικότητα. Γι’ αυτό θύμωσα στην πανδημία. Γιατί δεν πήγαμε να διαβάσουμε Σαίξπηρ στον κόσμο. Μια φοβικότητα πάθαμε. Αν δεν αφυπνίσει η Τέχνη…

Οταν μαγαρίστηκε το Εθνικό, κάναμε πως δεν συνέβη κάτι τέτοιο.

Με τον Λιγνάδη;

Βέβαια. Αυτή την ιερότητα που έχουμε αποβάλει.

Θα μπορούσε να υπάρχει μια συμβολική αντίδραση από τους ηθοποιούς;

Με θύμωσε που γίνεται κατάληψη σε θέατρα της Γαλλίας ενώ εδώ όταν γίνεται μια κατάληψη, αναλωνόμαστε σε συζητήσεις. Σε κάνουν γραφικό αν κάνεις κάτι. Κι έρχονται και οι μεγάλες σκηνές των ιδιωτών και τα έχουν όλα – τα ενσωματώνουν όλα. Και γιατί να δεις την «Πόλη» σε ένα μικρό θέατρο του κέντρου και όχι σε ένα πολυτελές κάθισμα; Με ένα εστιατόριο από πάνω. Σε έχει καταδικάσει έτσι. Και υπάρχουν 50 άνθρωποι που στο μαγγανοπήγαδο το παλεύεις. Οταν βγήκε η Δεξιά, είπα: Θα χρησιμοποιήσει τους καλλιτέχνες όπως παλιότερα. Και βλέπω απαξίωση.

Ποια τα θέματα σήμερα για έναν Αλβανό που είναι 15-20 ετών σήμερα;

Η ρετσινιά του Αλβανού δεν φεύγει από τη συνείδηση αυτής της χώρας. Τα μισά παιδιά θέλουν να αποβάλουν αυτή την ταυτότητα και τα άλλα μισά την ενισχύουν μέσω του χουλιγκανισμού κτ.λ. Απ’ τη μία το παιδί που λέει «Με λένε Μπλεντάρ!» και είναι περήφανος. Και από την άλλη το παιδί που λέει: Δεν ξέρω αλβανικά, οι γονείς μου ξέρουν. Και δεν θα πάει ποτέ να δει τους παππούδες του. Τώρα έχουμε και τρίτη γενιά. Σε αυτή έχουμε τις δύο τάσεις που σου είπα. Στις δομές του κράτους δεν υπάρχουν ακόμη Αλβανοί. Στην πολιτική σκηνή ας πούμε. Θα γινόταν δήμαρχος Αλβανός;

Πώς είναι η ζωή σας;

Μένω στο κέντρο, περπατάω, παίζω μουσική. Με κρατάει ζωντανό γιατί βλέπω τους νεότερους. Η νύχτα λειτουργεί ως καταφύγιο για έναν κόσμο.

Το οποίο;

Θα ήταν άδικο να συγκρίνεις τις γενιές μας. Είναι η γενιά της κρίσης. Βαθιά. Και εκφασισμός της κοινωνίας. Αλλαξε και το Ιντερνετ τα πράγματα. Και φλερτάρουν και ασχολούνται να ακούσουν. Είναι πιο ανοιχτοί. Εχουν το #ΜeΤoo. Καταγγέλλουν, μιλάνε. Και υπάρχει αποστροφή στα κόμματα. Θέλουν πρόσωπα. Αυτό είναι το πιο ενδιαφέρον. Μια νέα αποξένωση, από την άλλη, δημιουργεί και συντηρητικοποίηση. Αν το σκεφτείς είναι τα παιδιά μας! Με την ίδια ζέση χορεύουν τραπ και Τσιτσάνη.