«Πριν το #ΜeΤoo οι γυναίκες δεν τολμούσαν να πουν όσα τους συνέβαιναν»

Συχνά οι εξεγέρσεις με απτά αποτελέσματα ήταν οι ειρηνικές. Σε μια τέτοια, διαρκή και δυναμική και με επίκεντρο τα δικαιώματα των γυναικών, πιστεύει με μαχητικότητα η Αννα Καραμάνου. Το καταλαβαίνεις όταν μιλάς μαζί της διά ζώσης.

Η έμπειρη για χρόνια ευρωβουλευτής είχε μια ευκαιρία στις ημέρες του εγκλεισμού να συνοψίσει, να ερευνήσει εκ νέου, να εκβάλει σε νέα συμπεράσματα για το θέμα των γυναικών και τα συγκέντρωσε σε ένα έξοχο και μεστό δοκίμιο με τον τίτλο «Η ειρηνική εξέγερση των θηλυκών Sapiens 1821-2021» από τις εκδόσεις Αρμός. Εδώ φωτίζει την αγνοημένη συμβολή των γυναικών στο Εικοσιένα. Αλλά και κάνει μια αναδρομή στις ρίζες και τις αντιθέσεις του ευρύτερου φεμινιστικού κινήματος, φτάνοντας στο #ΜeΤoo.

Η Καραμάνου θα τα πει, θα τα αναλύσει όλα αυτά στην παρουσίαση του βιβλίου της, το προσεχές Σάββατο, στον Κήπο του Μουσείου, και με πάνελ πολύ ενδιαφέρον (Νάντια Γαννακοπούλου, Διονύσης Γουσέτης, Αννα Διαμαντοπούλου, Μαρία Ρεπούση και Ανδρέας Παπαδόπουλος).

Στο Πάρκο Ελευθερίας όμως όπου συναντιόμαστε, απόγευμα Παρασκευής, έχουμε την ευκαιρία να κάνουμε μια κουβέντα εφ’ όλης της ύλης με αιχμές και με μπόλικο – από μεριά της Καραμάνου – ευρωπαϊκό πνεύμα.

Ξεκινώ λίγο απ’ το βιβλίο σας και τον τίτλο. «Ειρηνική εξέγερση των θηλυκών sapiens»…

Ο τονισμός πρέπει να είναι στο ειρηνική εξέγερση, χρησιμοποίησα το sapiens για να δώσω έμφαση στην ανθρωπινότητα των γυναικών που κάποτε αμφισβητήθηκε. Χρησιμοποίησα επίσης τον όρο «εξέγερση» που σημαίνει κίνηση, κίνημα. Το όλο θέμα ξεκίνησε εν μέσω πανδημίας και εγκλεισμού δύο χρόνων στη Σύρο. Ηθελα να ξεκαθαρίσω τι πραγματικά είχε συμβεί στα 200 χρόνια νεότερης ελληνικής Ιστορίας. Πολλά ιστορικά γεγονότα δεν είναι σαφή. Πόσες γυναίκες πήραν μέρος στον Αγώνα του Εικοσικένα; Και παράλληλα πώς ορίζεται η προσωπικότητα του Καποδίστρια, τι συνέβη επί Οθωνα, ποιος ήταν ο Χαρίλαος Τρικούπης, και μέσα σε όλο το αυτό το πλαίσιο ήθελα να φωτίσω τα δικαιώματα των γυναικών. Αλλά και πώς ξεκίνησαν οι διεκδικήσεις για την ισότητα των φύλων. Στην εκπαίδευση και στη μόρφωση που δεν ήταν δεδομένα. Το δικαίωμα στην εργασία, στην ψήφο μέχρι και το κίνημα #ΜeΤoo. Ολα υπάρχουν στη μελέτη μου. Ιστορική γνώση και τις αποσιωπημένες όψεις του αγώνα των γυναικών – αυτά ερεύνησα. Θέματα σημαντικά για τη θεμελίωση της δημοκρατίας, τον εξευρωπαϊσμό μας. Η ζωή των γυναικών τον 19ο αιώνα ήταν δύσκολη. Το 1821 δε, μπήκαν από μόνες τους στον Αγώνα. Δεν υπήρχε επιστράτευση. Και στο πεδίο της μάχης καταργήθηκε κάθε διάκριση φύλου! Και διέπρεψαν. Κάποιοι λίγοι ιστορικοί και ξένοι παρατηρητές του Αγώνα έχουν γράψει για αυτές με μεγάλο θαυμασμό. Προφανώς ξεχωρίζουν οι Μαντώ Μαυρογένους και η Μπουμπουλίνα.

Γράφετε όμως και για την Υψηλάνταινα.

Βέβαια, αυτή ενθάρρυνε και συνέβαλε πολύ στη γέννηση της Φιλικής Εταιρείας. Και αυτοί που επιχείρησαν να ξεσηκώσουν τους Ελληνες είναι βέβαια ο Ρήγας και ο Κοραής. Το σημαντικό είναι η συμμετοχή των γυναικών αυτοβούλως που δείχνει μεγάλο πατριωτισμό και αυτοθυσία. Και μετά τι έγινε; Οταν δημιουργήθηκε το ελληνικό κράτος, τις άφησαν απ’ έξω και τις έκλεισαν στο σπίτι. Απίστευτη αχαριστία. Ακόμη και η μόρφωση θεωρείτο για εκείνες περιττή. Ο αγώνας των γυναικών ξεκινάει με το πρώτο σχολείο για κορίτσια που έκανε ο Καποδίστριας. Το 1829. Και βέβαια έπαιξε πρωτοποριακό ρόλο η Σύρος. Ηταν το προστατευόμενο νησί του Πάπα. Το 1834 ο Οθωνας έκανε την υποχρεωτική εκπαίδευση που ίσχυε και για τα κορίτσια. Δεν τηρήθηκε βέβαια στην πράξη. Κυρίως οι εύπορες γυναίκες μορφώνονταν και αυτές στο σπίτι, γράφω στο βιβλίο για την Ελενα Βενιζέλου. Το φεμινιστικό κίνημα ξεκίνησε από μια χούφτα μορφωμένες γυναίκες. Από την ελίτ. Υπήρχε μια προπαγάνδα από την Αριστερά πως όλα ξεκινάνε από το προλεταριάτο. Δεν είναι έτσι. Οπως η Καλλιρρόη Παρρέν.

Επίσης, μιλάτε αναλυτικά για την Παρρέν.

Μα αυτή ξεκίνησε.

Συγκροτεί μια ομάδα γύρω της;

Ναι. Ο σταθμός ήταν το 1887 που εξέδωσε την «Εφημερίδα των Κυριών». Και δημιούργησε μεγάλη ταραχή. Από το πρώτο φύλλο, και γι’ αυτό τη θαυμάζω, έθεσε ζήτημα συμμετοχής των γυναικών στον δημόσιο βίο. Οταν είπε πως δεν μπορεί οι άνδρες να έχουν το μονοπώλιο του ορθοφρονείν και κρίνειν. Και αναφέρθηκε και στην «Πολιτεία» του Πλάτωνα. Κάτι που έκανε και ο Κυριάκος Μητσοτάκης, αν προσέξατε, στην ομιλία του στο Κογκρέσο στις ΗΠΑ. Ο Πλάτωνας μόνον αναφέρθηκε στην ισοτιμία των φύλων. Και είπε επαναστατικά πράγματα. Αν οι γυναίκες έχουν την ίδια παιδεία με τους άνδρες μπορούν εξίσου να κυβερνήσουν την Πολιτεία. Αυτό δεν έχει τονιστεί πολύ. Πάμε όμως πάλι στην Παρρέν. Στις 8 Μαρτίου του 1887 η Παρρέν εξέδωσε την εφημερίδα.

Πριν καθιερωθεί η Παγκόσμια Ημέρα για τις Γυναίκες!

Αυτό είχα γράψει σε άρθρο στα «ΝΕΑ». Είναι δυνατόν να λένε πως τον Μάρτη του 1857 οι εργάτριες της Νέας Υόρκης έκαναν απεργία και τις χτύπησε η αστυνομία; Αυτό είναι μύθος. Δεν συνέβη. Ηταν για να φανεί πως όλο το κίνημα των γυναικών ξεκίνησε από τις εργάτριες. Η δική μας 8η Μαρτίου είναι όταν εκδόθηκε η εφημερίδα των γυναικών που έθετε πρωτοποριακά ζητήματα για την εποχή. Υπήρξαν και άλλες πρωτοποριακές γυναίκες. Οπως η Καλλιόπη Κεχαγιά. Που έκανε τον πρώτο σύλλογο περί γυναικείας παιδεύσεως. Η Παρρέν έδωσε μάχη να πάνε οι γυναίκες στα πανεπιστήμια.

Ποια είναι για εσάς η σπουδαιότερη θεσμική τομή στη χώρα μας;

Η πρώτη τομή ήταν για τα πολιτικά δικαιώματα, το 1952, κάτω από την πίεση του ΟΗΕ. Βεβαίως είχαν ξεκινήσει διεκδικήσεις για τα δικαιώματα από την αρχή του αιώνα σε όλη την Ευρώπη. Κυρίως οι βόρειες χώρες που πρώτες αναγνώρισαν την ψήφο. Να σκεφτείτε πως η Γαλλία, χώρα του Διαφωτισμού και της Επανάστασης, μόλις το 1944 αναγνώρισε το δικαίωμα. Αυτό που έδωσε στην Ελλάδα ώθηση στη μόρφωση των γυναικών, αφού παλιότερα πλήρωναν, ήταν η δωρεάν παιδεία επί Γεωργίου Παπανδρέου – Παπανούτσου – Λουκή Ακρίτα το 1964. Και με μεγάλες αντιδράσεις. Είχε πάει ο Παπανούτσος σε μια δεξίωση και του είπαν οι διπλωμάτες εκεί, «τι αλλαγές είναι αυτές, ρωτήσατε τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς;». Και τους απάντησε: «Θα έκανε τη μεταρρύθμιση ο Λούθηρος αν ρωτούσε ή ζητούσε την άδεια από τον Πάπα;». Ολοι μας έχουμε ιδέα για τα μεγάλα γεγονότα αλλά δεν είναι καθαρά. Τώρα, ας πούμε, καταλαβαίνω γιατί η Ελλάδα οριοθετήθηκε στα σύνορά της. Και ό,τι είναι το οφείλει στον Ελευθέριο Βενιζέλο.

Ο οποίος πώς είδε το γυναικείο ζήτημα;

Ο Βενιζέλος ήταν επιφυλακτικός αρχικά. Συνέβαλε όμως στα δικαιώματα των γυναικών. Θα σας το πω με ένα παράδειγμα. Μου έλεγε κάποτε ένας δικός μας υπουργός που του έθετα τα ζητήματα για την ισότητα. «Αννα, άλλο να το λες εσύ και άλλο να είναι κάτω από το γραφείο μου 50.000 γυναίκες και να διεκδικούν». Δεν αρκεί να έχεις δίκιο αλλά είναι αναγκαίοι οι συσχετισμοί. Οπως τώρα.

Τώρα;

Ακόμη έχουμε βαθιά πατριαρχία με τη συναίνεση και γυναικών. Εχουν γίνει βήματα αλλά εξακολουθούμε και με τα στοιχεία του 2021 να είμαστε πολύ κάτω στα δικαιώματα. Κοιτούσα πριν έλθω τα στοιχεία από το Ευρωπαϊκό Ινστιτούτο για την Ισότητα των Φύλων (EIGE).

Με χειρότερο δείκτη;

Ο χειρότερος δείκτης μας είναι η συμμετοχή των γυναικών στους θεσμούς και στα κέντρα αποφάσεων. Δεν είναι ευρωπαϊκή μια χώρα όπου στο εθνικό της κοινοβούλιο έχει 240 άνδρες και 60 γυναίκες. Ούτε με 313 άνδρες και 19 γυναίκες δήμαρχους. Συγγνώμη που τα λέω έτσι ωμά. Κανείς δεν βγήκε να μιλήσει, εκτός του Γιώργου Παπανδρέου που είναι πραγματικός φεμινιστής. Και οφείλεται και στους αγώνες της Μαργαρίτας Παπανδρέου. Και βέβαια η Μαραγκοπούλου. Πάλι οι πιο μορφωμένες γυναίκες ήταν πρωτοπόρες.

Υπήρξε ποσόστωση παρ’ όλ’ αυτά το 2019 στα ψηφοδέλτια της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Στις υποψηφιότητες, ναι. Εγώ είμαι υπέρ του 50-50 στις ποσοστώσεις. Ηδη έχουμε περισσότερες γυναίκες σε μεταπτυχιακά και διδακτορικά. Είναι τάση στην Ευρώπη. Οι εργαζόμενες γυναίκες είναι πιο μορφωμένες από τους άνδρες. Υπάρχουν όμως ακόμη στερεότυπα και προκαταλήψεις. Δεν είδατε το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ; Αλλά και οι υποψηφιότητες για προεδρία ήταν μόνον από άνδρες. Ξέρετε γιατί γίνεται αυτό; Γιατί το κόμμα δεν έχει πολιτική ισότητας φύλου. Και στην Κεντρική Επιτροπή είχαμε λίγες γυναίκες. Μέχρι τη θέση 29 στη νέα ΚΕ δεν είχαμε γυναίκες.

Στον ΣΥΡΙΖΑ;

Στον ΣΥΡΙΖΑ πήγαν καλύτερα. Γιατί έχουν ένα ισχυρό τμήμα φεμινιστικής πολιτικής. Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει. Στη Μεταπολίτευση είχαμε. Και ο φεμινισμός είναι ανώτερα μαθηματικά.

Γιατί το λέτε;

Τόσες γυναίκες μορφωμένες λένε «δεν είμαι φεμινίστρια». Δηλαδή είσαι κατά της ισότητας του φύλου; Ή θέλουν να είναι αρεστές στους άνδρες ή φοβούνται πως θα τους πουν πως δεν είναι αρκούντως θηλυκές. Εχει κατασυκοφαντηθεί ο φεμινισμός και έχει ταυτιστεί με ακραίες καταστάσεις. Δεν είναι έτσι όμως.

Το γεγονός όμως πως έχουμε γυναίκα Πρόεδρο της Δημοκρατίας;

Αυτό είναι σπουδαίο. Χάρηκα πάρα πολύ. Διότι σηματοδοτεί περαιτέρω εξέλιξη των γυναικών. Λειτουργεί συμβολικά πως μπορούν οι γυναίκες να υπηρετήσουν τον κορυφαίο πολιτειακό θεσμό και η ίδια απέδειξε πως οι γυναίκες μπορούν να κυβερνήσουν καλύτερα. Στο βιβλίο μου έχω μια έρευνα του Χάρβαρντ. Οπου ήταν γυναίκες αρχηγοί εν μέσω πανδημίας είχαμε χαμηλότερα ποσοστά θνησιμότητας. Τα (γυναικεία) χαρακτηριστικά που θεωρούνταν βλαπτικά για το κύρος ενός άνδρα πολιτικού, αυτά είναι τώρα που πρέπει να ενισχύονται. Της ενσυναίσθησης, της συμπόνιας, του να ακούς προσεκτικά τους άλλους, που δεν το κάνουν οι άνδρες. Βασικό παράπονο των γυναικών είναι πως οι άνδρες δεν έχουν αφτιά για τα θέματα των γυναικών. Και η Κατερίνα Σακελλαροπούλου προσέδωσε κάτι ξεχωριστό στον θεσμό. Μια γυναίκα που είναι οικολόγος, φεμινίστρια, ζωόφιλη, έχει ενσυναίσθηση, πάει σε ανθρώπους που το έχουν ανάγκη. Ποιος άλλος το έκανε; Φαίνεται η ποιοτική διαφορά. Και μπράβο στον Μητσοτάκη.

Πώς βλέπετε το #ΜeΤoo;

Απελευθέρωσε τις γυναίκες. Δεν τολμούσαν να πουν αυτά που τους συνέβαιναν. Επικρατούσε το δόγμα «τα εν οίκω μη εν δήμω». Στόματα ερμητικά κλειστά. Οσο ανεβαίνουν οι γυναίκες τόσο εντείνεται η βία εναντίον τους. Υπάρχουν άνδρες που δεν δέχονται πως θα αλλάξουν ή αλλάζουν ήδη τα δεδομένα της «γυναικείας υποτέλειας». Λένε πως αυτή είναι η φύση, το λέγανε κάποτε ακόμη και διανοούμενοι του ευρωπαϊκού Διαφωτισμού. Ο Κοντορσέ είχε εξαιρετικές απόψεις και μετά ο Τζον Στιούαρτ Μιλ. Υπέστη κι αυτός, ο Μιλ, τα πάνδεινα. Στην Ελλάδα για χρόνια δεν υπήρχαν ατομικά δικαιώματα.

Αρα το 1983 το νέο Οικογενειακό Δίκαιο ήταν τομή για τη χώρα μας.

Ασφαλώς. Οι τομές ήταν το 1952, το 1964 και το 1983 με το νέο Οικογενειακό Δίκαιο. Η μεγάλη κοσμογονία ήταν τη δεκαετία του ’80.

Αρα το ΠΑΣΟΚ και ένα ευρύτερο κίνημα είχε προοδευτικό ρόλο.

Βέβαια. Ηταν όμως και η πίεση της Ευρώπης. Στη χώρα μας όμως δεν έχει φτάσει ακόμη στο 100% το πνεύμα της Ευρώπης.

Ποια είναι η πιο προοδευτική χώρα στην Ευρώπη σήμερα σε αυτό το πεδίο;

Η Σουηδία, η Ισλανδία.

Και στην Ευρώπη μεταπολεμικά ποιο ήταν το πιο σημαντικό κείμενο;

Το 119 άρθρο της Συνθήκης της Ρώμης. Ισότητα στις επαγγελματικές και εν γένει σχέσεις. Αναγκάστηκαν τη δεκαετία του ’90 και έκαναν τις οδηγίες για να εφαρμοστούν πράγματα. Καθοριστικό ρόλο να μην προχωρήσουν πολλά εξ αυτών έχει στη χώρα μας η Εκκλησία.

Δεν υπάρχουν και φωτισμένα κομμάτια στον κλήρο;

Ο Αναστάσιος της Αλβανίας, ναι.

Πώς σχολιάζετε την υπόθεση του Αγίου Ορους;

Δεν τολμάει κανείς πολιτικός να πάρει πρωτοβουλία. Τι εκσυγχρονιστικό έφερε η Εκκλησία; Αν πιστώνω κάτι θετικό στον χριστιανισμό είναι πως πρώτος μίλησε για ισότητα των ανθρώπων. Βλέπετε να ισχύει; Δείτε πώς ευλογεί σήμερα τα όπλα ο άλλος στη Ρωσία σήμερα για να σκοτώνονται πολίτες στην Ουκρανία. Ο,τι επιχειρείται ως εκσυγχρονιστική τομή στη χώρα μας έχει αντιδράσεις. Τώρα έχουμε και το τέρας του λαϊκισμού και με τα κοινωνικά δίκτυα. Κάποτε είχαμε τα πράσινα, κόκκινα, γαλάζια καφενεία, τώρα έχουμε το μεγάλο ψηφιακό καφενείο. Ο καθένας λέει την μπαρούφα του. Υπάρχει επίσης μια κόντρα στις ελίτ. Αλλά και μια αμφισβήτηση κατά της Επιστήμης, της διανόησης, των δημοκρατικών θεσμών. Οσον αφορά τις γυναίκες έχει πέσει ο σεβασμός. Ακούω και βλέπω τον απίστευτο σεξισμό μέσω των τραγουδιών τραπ.

Κάτι τελευταίο, αφού έχετε μεγάλη πείρα ως ευρωβουλευτής. Πώς βλέπετε την Ευρώπη σήμερα;

Η Ευρώπη σήμερα πιέζεται. Εχει εξάρτηση ασφάλειας από την Αμερική και ενεργειακή από την Ανατολή. Εχουμε και θέμα ηγεσίας. Πιστεύω στον ρόλο της. Κάποιοι πάντα τραβάνε μπροστά.