Ηπρώτη μου ερώτηση δεν θα μπορούσε να είναι παρά για τον πόλεμο. Τον πληροφορώ ότι η ελληνική διανόηση έχει διχαστεί για το αν οι Ουκρανοί πρέπει να παραδοθούν για να μην έχουν την τύχη των Μηλίων το 416 π.Χ. Εκείνος τι πιστεύει; «Αν θυμάμαι καλά, οι Αθηναίοι είχαν σκοτώσει τότε όλο τον αρσενικό πληθυσμό των Μηλίων. Δεν νομίζω ότι οι Ρώσοι μπορούν να κάνουν το ίδιο. Πρέπει να βρεθεί λοιπόν μια αμοιβαία αποδεκτή λύση, πολλοί μιλούν για «φινλανδοποίηση» της Ουκρανίας. Οι Ρώσοι είναι αναγκασμένοι να ζήσουν με τους Ουκρανούς, και μάλιστα με τους ευρωπαίους Ουκρανούς, γιατί δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι η Ουκρανία θα ενταχθεί στην ΕΕ de facto, αν όχι de jure. Αυτός είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τον Πούτιν, όχι το ΝΑΤΟ».

Του λέω ότι είμαι απαισιόδοξος, ότι όσο ζει ο Πούτιν δεν μπορώ να φανταστώ κάποια λύση, και συμφωνεί. «Πρέπει να θυμάστε όμως ότι οι πόλεμοι έχουν οδηγήσει συχνά στη γέννηση «υπαρκτών δημοκρατιών» (real-existing democracies), όπως αποκαλώ τις δημοκρατίες που αναγνωρίζονται ως τέτοιες τόσο από τις άλλες δημοκρατίες όσο και από τους πολιτικούς επιστήμονες. Το ίδιο μπορεί να συμβεί λοιπόν και τώρα στη Ρωσία».

Στην Ελλάδα μάς αρέσει να συγκρίνουμε τον Πούτιν με τον Ερντογάν, στηρίζονται άλλωστε και οι δύο σε αναθεωρητικά αφηγήματα. Αλλά ο Σμίτερ δεν το βλέπει έτσι. «Πιστεύω ότι ο Ερντογάν καταλαβαίνει την αξία μιας συμφωνίας, ενώ ο Πούτιν είναι ίσως και ψυχολογικά ανίκανος να αποδεχθεί κάτι τέτοιο. Να θυμάστε επίσης ότι, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, ο Ερντογάν κάνει έντιμες εκλογές, ενώ ο Πούτιν όχι».

Θέλω να θέσω στον συνομιλητή μου το ζήτημα με το οποίο κατ’ εξοχήν έχει ασχοληθεί: τον λαϊκισμό. Ο Σμίτερ έχει ζήσει πολλά χρόνια στη Λατινική Αμερική και δεν θεωρεί τον λαϊκισμό κάτι αναγκαστικά αρνητικό, τοποθετεί άλλωστε την προέλευσή του στην αποτυχία των υπαρχόντων πολιτικών κομμάτων να αντιπροσωπεύσουν με αξιόπιστο τρόπο «παραμελημένες» ομάδες πολιτών. «Μια από τις προϋποθέσεις του λαϊκισμού στην Ευρώπη είναι η κατάρρευση του προϋπάρχοντος πολιτικού συστήματος. Δείτε την Ιταλία ή τη Γαλλία, όπου δεν υπάρχουν πλέον πραγματικά πολιτικά κόμματα. Το πιο ασφαλές κριτήριο για τη δύναμη του λαϊκισμού είναι να ρωτήσεις τους νέους μιας χώρας αν ξέρουν τι κόμμα ψήφισαν οι γονείς τους. Τη δεκαετία του ’60 στην Ιταλία, το 80% απαντούσε θετικά. Σήμερα δεν είναι ούτε το 20%. Στην Πορτογαλία, πάλι, το ποσοστό αυτό είναι διαρκώς υψηλό. Στην Ελλάδα τι γίνεται αλήθεια; Εκείνο το ΠΑΣΟΚ υπάρχει ακόμη;».

Του απαντώ ότι πρόκειται για ιδιάζουσα περίπτωση, ότι η λέξη αυτή έχει μια τεράστια απήχηση ακόμη και στους νέους, γι’ αυτό άλλωστε το πρώτο πράγμα που έκανε ο νέος ηγέτης ήταν να την επαναφέρει στην προμετωπίδα του κόμματος. Βάζει τα γέλια. «Εσείς έχετε κι αυτές τις δύο οικογένειες που βγάζουν πρωθυπουργούς… Για να επιστρέψουμε όμως στον λαϊκισμό, το ένα του χαρακτηριστικό είναι ότι βοηθάει να υπονομευθεί ένα σύστημα που τα έχει κάνει θάλασσα. Αυτό συνέβη και με τον ΣΥΡΙΖΑ. Τι παίρνει τη θέση, βέβαια, του αποτυχημένου συστήματος είναι ένα άλλο ζήτημα! Και το άλλο χαρακτηριστικό είναι ο προσανατολισμός του γύρω από έναν ισχυρό ηγέτη. Το ερώτημα εδώ λοιπόν είναι τι συμβαίνει όταν αυτός ο ηγέτης αποχωρεί».

Ο αμερικανός καθηγητής είχε γαλλίδα μητέρα, γνωρίζει καλά τη Γαλλία και δεν βλέπει με καθόλου κακό μάτι την ένωση της Αριστεράς που πέτυχε ο Μελανσόν. «Ενα από τα πιο γνωστά χαρακτηριστικά των αριστερών είναι ότι τσακώνονται, ίσως επειδή είναι πιο εριστικοί ή πιο παθιασμένοι από τους δεξιούς. Αυτό που κατάφερε λοιπόν ο Μελανσόν έχει τεράστια σημασία. Και αν η αποχή μειωθεί δραστικά στον δεύτερο γύρο, μπορεί να έχουμε εκπλήξεις. Το μεγάλο στοίχημα είναι πάντως πώς οι πολιτικές δυνάμεις θα αντιμετωπίσουν την πολιτική κρίση». Ο Τραμπ μπορεί να επιστρέψει; «Πιστεύω σοβαρά ότι ο άνθρωπος δεν είναι με τα καλά του. Η υποστήριξη προς το πρόσωπό του μειώνεται. Ακόμη κι αν είναι όμως τελικά υποψήφιος, δεν μπορεί να κερδίσει». Και ο Μπάιντεν; «Ευπρεπής άνθρωπος, έμπειρος, με μηδέν χάρισμα βέβαια, βαρετός, αλλά επαγγελματίας. Ας μην υποτιμάμε την ανάγκη της σύγχρονης φιλελεύθερης δημοκρατίας για επαγγελματίες πολιτικούς!».

Οι ανισότητες είναι αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης, κύριε καθηγητά; «Το πραγματικό πρόβλημα είναι η αλλαγή του χαρακτήρα του καπιταλισμού. Ενα μέρος της παγκοσμιοποίησης ήταν η φιλελευθεροποίηση των χρηματιστηριακών ροών και ο πολλαπλασιασμός των φορολογικών παραδείσων. Εκεί οφείλονται οι ανισότητες. Και εκεί πρέπει να αναλάβει δράση η Ευρωπαϊκή Ενωση, με έλεγχο και φορολόγηση των ροών, όπως έχει επισημάνει ο φίλος μου ο Πικετί. Πέρασε κι αυτός από το Ευρωπαϊκό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο της Φλωρεντίας όπου δίδασκα, δεν μπορείτε να φανταστείτε τι ενδιαφέρον μέρος είναι αυτό».

Φίλιπ Σμίτερ (1936 – )

Τα συνδικάτα πρέπει να γίνουν πιο ευέλικτα

Ειδικός στη Συγκριτική Πολιτική (δηλώνει μαθητής του Αριστοτέλη), ο Σμίτερ βρέθηκε αυτή την εβδομάδα στη χώρα μας για να τιμηθεί από την Ακαδημία Αθηνών. Τον ρωτώ αν πιστεύει ότι στη σημερινή μεταμορφωμένη αγορά εργασίας τα πολιτικά κόμματα και τα συνδικάτα έχουν ακόμη κάποιο ρόλο να παίξουν. «Αν εξαιρέσουμε τις σκανδιναβικές χώρες, η παρακμή των συνδικάτων είναι ανησυχητική, όχι μόνο ως προς τον αριθμό των μελών τους, αλλά και ως προς το πόσο λίγοι εργαζόμενοι καλύπτονται πλέον από τις συλλογικές συμβάσεις. Αν τα συνδικάτα δεν θέλουν λοιπόν να εξαφανιστούν, θα πρέπει να αλλάξουν, να γίνουν πιο ευέλικτα αναφορικά με την εξειδίκευση της εργασίας και τις μετακινήσεις των εργαζομένων από τη μια θέση στην άλλη. Ο χρηματιστηριακός καπιταλισμός, ξέρετε, δεν απασχολεί κανέναν, πέρα από ελάχιστους υπεραμειβόμενους ανθρώπους. Αυτό είναι σήμερα το μεγαλύτερο πρόβλημα».

Headlines