Συνέντευξη στη Μαρία Βασιλείου

Η Τουρκία θα πρέπει να ανησυχεί την Ελλάδα, έχει γίνει ένα σκληρό αυταρχικό καθεστώς με μια αρκετά επιθετική εξωτερική πολιτική στην Ανατολική Μεσόγειο, και όπως άλλοι δικτάτορες, που γερνούν, ο Ερντογάν είναι εξαιρετικά απρόβλεπτος, δηλώνει ο ιστορικός και καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών στην Οξφόρδη Τίμοθι Γκάρτον Ας στη συνέντευξη που παραχώρησε στα «ΝΕΑ» στη διάρκεια πρόσφατης επίσκεψής του στις Βρυξέλλες.

Η συζήτηση με τον διαπρεπή ιστορικό και συγγραφέα ξεκίνησε από τον πόλεμο στην Ουκρανία, με πρώτο ερώτημα τα λάθη της Δύσης απέναντι στη Ρωσία. «Ενα θεμελιώδες λάθος που έκανε η Δύση είναι ότι δεν άλλαξε πολιτική όταν άλλαξαν τα δεδομένα. Δεν ήταν λάθος ότι προσπαθήσαμε να οικοδομήσουμε μια εταιρική σχέση εκσυγχρονισμού με τη Ρωσία μετά τον Ψυχρό Πόλεμο, να οικοδομήσουμε στενούς δεσμούς, συνεργατικές δομές ασφάλειας. Αλλά μετά τη Γεωργία το 2008 και, το αργότερο, μετά την προσάρτηση της Κριμαίας το 2014, έπρεπε να είχαμε αναπροσανατολίσει την πολιτική μας, να μειώσουμε την ενεργειακή μας εξάρτηση από τη Ρωσία, να προετοιμαστούμε για μια πιο επιθετική Ρωσία, να ενισχύσουμε την αμυντική ικανότητα της Ουκρανίας. Δεν θα ήμασταν (σήμερα) σε αυτή τη σοβαρή κατάσταση» δηλώνει ο βρετανός ιστορικός.

Διαβάστε επίσης: Φόβοι για «θερμό επεισόδιο» με την Τουρκία – Κρίσιμες ημερομηνίες και επικίνδυνες κινήσεις

Ηταν λάθος το ότι δεν μπήκε η Ουκρανία στο ΝΑΤΟ; «Οχι» απαντά με έμφαση. «Ηταν λάθος ότι στη σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι το 2008 ειπώθηκε πως η Ουκρανία και η Γεωργία θα γίνονταν μέλη αλλά μετά δεν έγινε τίποτα. Θα έπρεπε, όπως έκαναν οι Βρετανοί και οι Αμερικανοί σε κάποιον βαθμό, να εκπαιδεύσουμε και να εξοπλίσουμε την Ουκρανία για να αμυνθεί».

Πώς βλέπει την ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική ασφαλείας; «Αυτή τη στιγμή η ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική ασφαλείας ονομάζεται ΝΑΤΟ και ΕΕ. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Επομένως, καλύτερα να βεβαιωθούμε ότι λειτουργεί για τους περισσότερους Ευρωπαίους» δηλώνει, περιγράφοντας με τρεις λέξεις τη στάση που θα πρέπει να τηρήσει η Ευρώπη έναντι της Ρωσίας: «Να περιορίσουμε, να επικοινωνήσουμε, να περιμένουμε» λέει.

Και επεξηγεί: «Πρέπει να περιορίσουμε τη Ρωσία του Πούτιν, να επικοινωνήσουμε με τους Ρώσους ότι δεν έχουμε κάτι μαζί τους αλλά με τον Βλαντίμιρ Πούτιν, και να περιμένουμε. Πρέπει να έχουμε έτοιμη μια σημαντική πρόταση προς τη Ρωσία μετά τον Πούτιν, τη Ρωσία που θα τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία, θα αποσύρει τα στρατεύματά της και θα αναζητήσει μια εποικοδομητική σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο». Μπορεί να περιμένουμε για πολύ; «Κανένας δεν ξέρει. Ο Πούτιν είναι στα εβδομήντα του, δεν πρόκειται να είναι για πάντα εκεί. Ολόκληρο το σύστημα είναι προσωποπαγές, εξαρτάται από αυτόν. Οι ρωσικές ελίτ δεν είναι καθόλου ευχαριστημένες με τον τρόπο που εξελίσσεται ο πόλεμος. Υπάρχει μια πολύ καλή πιθανότητα η Ρωσία μετά τον Πούτιν, αφού περάσει μια πολύ δύσκολη περίοδο, καθώς η πτώση ενός δικτάτορα είναι πάντα δύσκολη, να αναζητήσει πιο συνεργατική σχέση με τη Δύση».

Αυταρχικό καθεστώς

Η συζήτηση στρέφεται στον Ερντογάν. Του λέμε ότι μας ανησυχεί στην Ελλάδα. «Θα πρέπει να ανησυχείτε. Εχει γίνει ένα σκληρό αυταρχικό καθεστώς, που έχει μια αρκετά επιθετική εξωτερική πολιτική στην Ανατολική Μεσόγειο, και όπως και άλλοι δικτάτορες, που γερνούν, ο Ερντογάν είναι εξαιρετικά απρόβλεπτος. Αυτός είναι επαρκής λόγος ανησυχίας» απαντά.

Πώς βλέπει τις τουρκικές εκλογές; «Με τον συνδυασμό μιας σχετικά ενωμένης αντιπολίτευσης και μιας καταστροφικής οικονομίας, υπάρχει πιθανότητα αλλαγής. Αλλά τα αυταρχικά καθεστώτα έχουν την ικανότητα να διαδίδουν ένα συγκεκριμένο αφήγημα. Στην περίπτωση αυτή, ότι τα τουρκικά προβλήματα οφείλονται στα λάθη άλλων. Δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες σχετικά με την πιθανότητα ταχείας επιθυμητής πολιτικής αλλαγής στην Τουρκία» λέει και συνεχίζει: «Το άλλο πράγμα που με απασχολεί βαθιά είναι ότι λόγω του Προσφυγικού η ΕΕ με επικεφαλής τη Γερμανία παραμερίζει την ατζέντα για τα ανθρώπινα δικαιώματα και τη δημοκρατία στην Τουρκία. Είναι ένα δομικό στοιχείο που εισέρχεται στην ευρωπαϊκή πολιτική, όπου βλέπουμε μια σειρά από συμφωνίες να γίνονται με αυταρχικούς γείτονες για να κρατήσουν τους πρόσφυγες εκτός».

Πώς μπορεί να συνυπάρχουν οι δημοκρατικές αξίες με συμφωνίες με αυταρχικούς ηγέτες; «Χρειαζόμαστε ώριμη ρεαλιστική εξωτερική πολιτική, στην οποία μερικές φορές ο εχθρός τού εχθρού μας γίνεται φίλος και ακόμα και χώρες που απέχουν από τη δημοκρατία πρέπει να μας βοηθήσουν να αντισταθμίσουμε τη Ρωσία ή την Κίνα. Πρέπει ταυτόχρονα να διατηρήσουμε σε τέτοιες χώρες την πίστη μας στους ανθρώπους που πιστεύουν στη δημοκρατία, να βοηθήσουμε τη δημοκρατική αντιπολίτευση, να διατηρήσουμε τις δημοκρατίες μας ισχυρές και ελκυστικές».

Διαβάστε επίσης: Έτοιμο για γεωτρήσεις το τέταρτο γεωτρύπανο – Βάζει πλώρη για Ελλάδα;

Η «αγία» τριάδα της ΕΕ

Τον ρωτάμε ποιον θεωρεί «ηγέτη» σήμερα της Ευρώπης. «Η απάντηση δόθηκε οπτικά στην επίσκεψη στο Κίεβο της τρόικας Ντράγκι – Σολτς – Μακρόν, που πολύ έξυπνα είχαν μαζί τον πρόεδρο Γιοχάνις της Ρουμανίας, γιατί η Ανατολική Ευρώπη είναι τώρα πολύ πιο σημαντική. Το πιο κοντινό στην ευρωπαϊκή ηγεσία είναι αυτή η τριάδα, όπου ο Μάριο Ντράγκι αποδεικνύεται πολύ σημαντική προσωπικότητα και αναμφισβήτητα η Ιταλία έχει πάρει τη θέση της Βρετανίας στην πολιτική ηγεσία της ΕΕ. Επιπλέον, η Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, τουλάχιστον σε σχέση με βασικούς φακέλους, όπως την Ουκρανία και την ψηφιακή πολιτική, έχει επιδείξει ηγετικές ιδιότητες».

Επανερχόμαστε στην Τουρκία και στη στάση της ΕΕ σε σχέση με τις ελληνικές ανησυχίες. «Η απάντηση έχει δύο μέρη: τι πρέπει να γίνει και τι είναι πιθανό να συμβεί» απαντά ο Γκάρτον Ας. «Θα πρέπει να υπάρχει πολλαπλή αλληλεγγύη στην ΕΕ» λέει, επεξηγώντας ότι δεν μπορεί μια χώρα να ζητά βοήθεια από μιαν άλλη στην οποία δεν έχει συμπαρασταθεί σε σχέση με τα δικά της προβλήματα.

«Αυτό που φοβάμαι ότι θα συμβεί είναι ότι η διττή επιταγή να ανταποκριθεί η Τουρκία στο Προσφυγικό και λόγω του πολέμου στην Ουκρανία θα παραγκωνίσει τα άλλα». Αρα θα πρέπει η Ελλάδα να προετοιμαστεί για μια δύσκολη περίοδο; «Φοβάμαι πως ναι, αλλά συνεχίζοντας να προβάλλει το επιχείρημα. Ο τρόπος για να διατυπώνετε το επιχείρημα είναι να είστε ξεκάθαρα ισχυροί και ειλικρινείς σε θέματα όπως η Ουκρανία. Στη συνέχεια με την αξιοπιστία που αποκτήσατε, μιλώντας για την Ουκρανία, που δεν αφορά τόσο άμεσα την Ελλάδα, τότε είστε σε καλύτερη θέση να ζητήσετε κάτι από τα άλλα κράτη-μέλη».

Headlines