«Ο Θανάσης δεν είναι απλά στιχουργός, είναι ατόφιος ποιητής»

Αν υπάρχουν τα τραγούδια του Θανάση Παπακωνσταντίνου και η πρόσληψή τους από ένα μαζικό και ετερόκλητο κοινό όπως ξανάδειξε το φετινό καλοκαίρι, υπάρχει και ένας αναμμένος φακός που ξαναδιαβάζει την στιχουργική του συγκομιδή, στέκεται στους εγκιβωτισμούς και τις αναφορές της, καθιστά το έργο του Θανάση πεδίο έρευνας.

Ο φακός ανήκει αυτές τις ημέρες στον συγγραφέα και φιλόλογο Λέων Α. Ναρ που έχει γράψει ένα εξαιρετικό δοκίμιο με τον τίτλο «Να βρω ξανά του νήματος την άκρη…» (εκδ. Πατάκη) και που ανήκει στα ευπώλητα των βιβλιοπωλείων. Εδώ ο σπουδαίος φιλόλογος και διδάκτωρ, ανατέμνει λόγια και εικόνες του δημιουργού – με σπαράγματα από μακρές συνομιλίες με τον ίδιο τον συνθέτη. Στην πραγματικότητα ανιχνεύει τις τάσεις και του κοινού του, τη σημερινή του ταυτότητα.

Φιλέρευνος και επιμελής ο Ναρ βέβαια δεν οριοθετείται απλώς στην καταγραφή και τη μελέτη του τραγουδιού ή του στίχου. Τέκνο της Θεσσαλονίκης και γιος του συγγραφέα και διασώστη του εβραϊκού πολιτισμού, των σεφαραδίτων τραγουδιών και επιγόνου επιζώντων του τρομερού Ολοκαυτώματος, Αλμπέρτου Ναρ, κρατά ένα νήμα μνήμης και έγνοιας για το εβραϊκό στοιχείο και το πνεύμα μιας κοσμοπολίτικης Θεσσαλονίκης.

Για όλα αυτά, τον Θανάση, το έργο του αλλά και για την πνευματική κίνηση στη συμπρωτεύουσα ο Λέων Ναρ μας ξεναγεί στα πεδία που ξέρει καλά και για τα οποία αγωνίζεται.

Πώς αποφασίσατε να αποκωδικοποιήσετε το στιχουργικό έργο του Θανάση Παπακωνσταντίνου με το δοκίμιό σας και άραγε είναι ξεχωριστό από το συνολικό τραγουδοποιητικό του έργο;

Ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου κυκλοφόρησε τα πρώτα του τραγούδια στις αρχές της δεκαετίας του ΄90. Οι μουσικές και κυρίως οι στίχοι του άρχισαν να με ενδιαφέρουν από την εποχή που βρισκόταν στην ακμή του ένα από τα πιο ζωντανά κύτταρα της Θεσσαλονίκης, το στούντιο «Αγροτικόν» του Νίκου Παπάζογλου, εκεί που ηχογραφούσαν, πέρα από τον Θανάση, πάνω κάτω την ίδια εποχή, ο Σωκράτης Μάλαμας, η Μελίνα Κανά, οι Τρύπες και τόσοι άλλοι.

Σε αυτό το ευρύτερο σύνολο εντάχτηκε και ο Παπακωνσταντίνου στα πρώτα του βήματα. Από εκείνη τη στιγμή κατάλαβα ότι έχουμε να κάνουμε με μια περίπτωση ιδιαίτερου δημιουργού που δεν είναι μόνο τραγουδοποιός ούτε συνθέτης ούτε στιχουργός, αλλά ποιητής, ατόφιος ποιητής. Επιμένω στο ποιητής, χωρίς, ωστόσο, σε καμιά περίπτωση να παραγνωρίζω ότι οι μελωδίες του χαρίζουν εξίσου αισθητική απόλαυση, κυρίως εξαιτίας των διαρκών πειραματισμών του στον ήχο (εννοώ όλα αυτά τα ετερόκλητα παντρέματα της παράδοσης με το ροκ που κατά καιρούς έχει κάνει).

Υπάρχει μια συζήτηση για την ταυτότητα του κοινού του. Τη γονιμοποιείτε με το δοκίμιό σας. Νοσταλγία αγροτικής ζωής, ανάγκη κοινότητας; Τι λέτε;

Δεν μπορώ να απαντήσω με απόλυτη ακρίβεια, το σίγουρο είναι ότι το κοινό του είναι ετερόκλητο. Νομίζω ότι έχουμε σπουδαία πρώτη ύλη, άλλοτε μουσικά ακούσματα που μοιάζουν να κινούνται σε πιο παραδοσιακές φόρμες κι άλλοτε πιο λαϊκές μελωδίες. Το ενδιαφέρον είναι ότι ο Παπακωνσταντίνου δεν διστάζει να προχωρήσει πολλές φορές στην αποδόμησή τους, προκειμένου να τα φέρει στα δικά του μέτρα. Επίσης τα τραγούδια του μιλούν για τα κοινά όνειρα, αλλά και για τον κρυφό πόνο που μπορεί να κουβαλά ο καθένας μας. Αλλα πάλι υμνούν το μεγαλείο του έρωτα, ακόμη κι αν αυτός οδηγεί σε συναισθηματικά αδιέξοδα.

Προκύπτει έτσι ένα μουσικό κράμα που ακούγεται ταυτοχρόνως ολοκαίνουργιο, φρέσκο, και την ίδια στιγμή αναγνωρίσιμο. Οι παράτολμοι, σε μια πρώτη ανάγνωση, χειρισμοί του ισορροπούν, θαρρείς, την κάθε αντίθεση: τον απόλυτο σεβασμό της παραδοσιακής μουσικής – χωρίς όμως την αίσθηση του δέους απέναντί της, που λειτουργεί ως αμήχανος διεκπεραιωτής -, αλλά και την απόλυτη ανάγκη επαναπροσέγγισής της σε ενεστώτα χρόνο.

Κι όλα αυτά, με δάνεια στοιχεία από διάφορες πηγές, με αποτέλεσμα να υπάρχει τελικά μια δημιουργική σύμμειξη. Οπως γράφω και στο βιβλίο, στον ακροατή πέφτει το επίπονο αλλά ουσιαστικό φορτίο της αναζήτησης. Οπως γράφει ο Κάφκα, «οι στίχοι που έχουμε ανάγκη είναι εκείνοι που πέφτουν σαν το τσεκούρι στην παγωμένη θάλασσα της ψυχής μας». Και ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου θεωρώ πως χειρίζεται επιδέξια το τσεκούρι.

Μήπως η όλη παρουσία του Θανάση εκφράζει κι ένα νέο κοινό των πόλεων με σπουδές και πιθανώς ένα κοινό ρυμουλκημένο μακριά από τη λαϊκότητα;

Και πάλι νομίζω ότι δεν μπορώ να απαντήσω με βεβαιότητα. Το σίγουρο είναι ότι πολλά τραγούδια του εδράζονται άλλοτε στον κοινωνικό προβληματισμό και άλλοτε σε μια υπαρξιακή αγωνία. Σαφέστατα οι στίχοι του «αντανακλούν» αφενός τον ορίζοντα της μικροϊστορίας και αφετέρου την περίκλειστη οπτική της ιδιωτικότητας. Οι λέξεις του ανασκαλεύουν συχνά την ατομική του μνήμη, αλλά συχνά επίσης ακροβατούν στους στροβιλισμούς της ίδιας της ύπαρξης.

Στους μουσικούς του δρόμους διασταυρώνονται το απώτερο με το πρόσφατο παρελθόν και το παρόν της ελληνικής μουσικής: το ροκ «χαιρετά» την παράδοση, το λαϊκό, πέρα από τα όργανα που χρησιμοποιεί κάθε φορά και τη φόρμα σύνθεσης που τελικά επιλέγει, είναι και θα είναι θεμέλιος κώδικάς του – με την απαραίτητη επισήμανση όμως ότι ο Θανάσης το ανανεώνει δημιουργικά. Και όλο αυτό ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου θεωρώ πως το εκφράζει αυθεντικά, χωρίς φιοριτούρες· σημάδι ίσως της ιδιαιτερότητας που χαρακτηρίζει το έργο του. Νομίζω ότι λειτουργούμε περιοριστικά, αν πούμε ότι η όλη παρουσία εκφράζει μόνο ένα κοινό πόλεων με σπουδές και πιθανώς ρυμουλκημένο μακριά από τη λαϊκότητα, το κοινό του, νομίζω, αυτό ίσως το ξέρει καλύτερα ο ίδιος, είναι πολύ πιο διευρυμένο πλέον.

Πολλοί από τους ακροατές του Θανάση ταυτίζονται μαζί του, γιατί νομίζω (μόνο εκτιμήσεις μπορώ να κάνω άλλωστε) ότι βρίσκουν στα τραγούδια του τον αισθητικό καθρέφτη τους, και κάτι τέτοιο σίγουρα δεν εξαρτάται ούτε από την ηλικία από την κοινωνικοπολιτική τοποθέτηση του καθενός.

Υπαρξιακός ή πολιτικός καλλιτέχνης; Συχνά παίρνει ανοιχτά θέση. Π.χ. για τον κρατούμενο Μιχαηλίδη ή παλιότερα για ΕΡΤ…

Το σίγουρο είναι εμπνέεται κυρίως από τη φύση, μια και ενσωματώνει στους στίχους του τις αναφορές στη φύση με τον δικό του, ιδιότυπο καλλιτεχνικό τρόπο, όπως, λ.χ., όταν απευθύνεται στο μεταφυσικό πρόσωπο του ποταμού Πηνειού. Αντικρίζει το ελληνικό τοπίο με τα μάτια της ψυχής του και δεν κάνει, σε καμιά περίπτωση, «ηθογραφία», η φύση άλλοτε είναι η κυρίαρχη δύναμη του σύμπαντος, άλλες πάλι φορές είναι ο εκφραστής του ανέκφραστου. Οι ρεματιές, οι χαράδρες, οι πεδιάδες κι οι βράχοι δε συνθέτουν απλώς ένα σκηνικό όπου εκτυλίσσονται τα όποια πάθη.

Την ίδια στιγμή ταξιδεύουμε όχι μόνο σε μέρη για τα οποία δεν έχουμε ξανακούσει, αλλά και συναντάμε αρκετά πρόσωπα της σύγχρονης ζωής και ιστορίας. Την ίδια στιγμή, βέβαια, τραγουδάμε για φυσιογνωμίες σημαίνουσες αλλά και ανθρώπους της διπλανής πόρτας που υποφέρουν, πρόσωπα που άλλες φορές παθιάζονται και άλλες υποκύπτουν στην ανθρώπινη υπόστασή τους. Οι λαϊκοί θρύλοι τροφοδοτούν τον Θανάση με πρόσωπα επικηρυγμένα από την επίσημη εξουσία, πρόσωπα «παράνομα», ωστόσο απόλυτα δικαιωμένα στη λαϊκή συνείδηση. Ολα αυτά, αν και ετερόκλητα φαινομενικά μεταξύ τους, «μοιάζουν στη θέση τους σωστά κι ωραία βολεμένα», όπως έχει γράψει ο συνοδοιπόρος του Σωκράτης Μάλαμας. Σίγουρα, από αυτή τη σκοπιά, έχει γράψει πολιτικούς στίχους.

Η ποίησή του είναι γεμάτη από εικόνες της φύσης που λειτουργούν τις περισσότερες φορές συμβολικά, διαμορφώνουν ένα ξεχωριστό κλίμα και «μιλούν» για τα ανθρώπινα αισθήματα, φωτίζοντας το παρελθόν ως απώλεια αλλά και ως μνήμη. Φωτίζει, ωστόσο, όχι μόνο τις σκοτεινές πτυχές της ζωής αλλά και τον διαρκή φόβο του θανάτου, την οδυνηρή απώλεια. Του αρέσουν οι σκιές αλλά και τα όνειρα, τον φλέγει η σχέση μάνας-παιδιού που κρύβει το σκοτάδι, σχέση σκληρή που κρύβει επίσης και την ενοχή, τη μετάνοια. Διαβάζοντας τους στίχους του, αναρωτιέται κανείς για τα όρια της αλήθειας – αν μπορούν να υπάρξουν τέτοια όρια -, αναζητά το ψέμα, ψάχνει να βρει τη σημασία της σιωπής, θέτει βροντερούς προβληματισμούς με χαμηλότονους στίχους.

Τι νόημα δίνετε εσείς στο λαϊκό γενικώς και άραγε η σκηνή της Θεσσαλονίκης στα 90s π.χ. οι Ζερβουδάκης, Μάλαμας, Κανά, Λιζέτα Καλημέρη κ.λπ.  συνιστά ανανέωση ή συνέχεια του λαϊκού;

Δεν μπορώ σε καμιά περίπτωση να οριοθετήσω το λαϊκό τραγούδι, είναι σίγουρα πολύ πιο ευρύ από οτιδήποτε κι αν πω… Πού να το βάλεις σε καλούπια; Τα ονόματα αυτά που αναφέρετε (προτιμώ συνειδητά να μη χρησιμοποιώ τη φράση Σχολή Θεσσαλονίκης) θεωρώ ότι σαφέστατα συνέβαλλαν, μαζί με πολλούς ακόμη στιχουργούς, συνθέτες και ερμηνευτές στην ανανέωση του λαϊκού τραγουδιού.

Χάσαμε Παπάζογλου, Ρασούλη, Ζήκα, Χριστιανόπουλο και άλλους σε μια δεκαετία. Διαφορετικοί μεταξύ τους αλλά και με κοινή εστία τη Θεσσαλονίκη. Υφίσταται σήμερα πνευματική κίνηση στην πόλη;

Το στούντιο «Αγροτικόν» του Νίκου Παπάζογλου, στο οποίο ήδη αναφερθήκαμε, αποτέλεσε σίγουρα έναν πυρήνα που συγκέντρωσε διάφορους καλλιτέχνες οι οποίοι προσέφεραν καινοτόμες ιδέες και υπήρξε μεταξύ τους δημιουργική ζύμωση. Πώς αλλιώς, άλλωστε, θα πρόκυπταν τέτοιες πρωτότυπες μουσικές συνθέσεις, τέτοιες εμπνευσμένες ενορχηστρώσεις, τέτοια σπάνια ηχοχρώματα; Σήμερα δυστυχώς τέτοιοι χώροι είναι ελάχιστοι, εννοώ χώροι με ανάλογη δημιουργική αυτονομία, στέκια που οι δημιουργοί συζητούν μεταξύ τους θέματα που τους απασχολούν (βιβλιοπωλεία, καφέ), χώροι όπου το πνεύμα της όποιας παραγωγής ακολουθεί πάντοτε τη γραμμή του ποιοτικού οράματος.

Η πνευματική κίνηση στην πόλη είναι ασφαλώς αλλοιωμένη, γενικά η πόλη μοιάζει, εδώ και πολλά χρόνια, να έχει χάσει τον βηματισμό της, δεν είναι καινούργιο αυτό. Ωστόσο νομίζω ότι αυτό δεν αφορά αποκλειστικά τη Θεσσαλονίκη, μήπως και στην Αθήνα είναι καλύτερα τα πράγματα…. Χάσαμε πολλά από αυτά τα στέκια, χάσαμε και σπουδαίους ανθρώπους, με εμβληματικό έργο, μην ξεχνάμε, αυτό είναι γνωστό… οι παρέες γράφουν ιστορίες!

Νομίζω πως τα τελευταία χρόνια η Θεσσαλονίκη αναστοχάστηκε πάνω στον κοσμοπολίτικο εαυτό της και παρά το συντηρητικό ρεύμα κοίταξε προς τα πίσω θαρρετά, π.χ. την πλούσια και πολύτιμη παρουσία των Εβραίων. Ισχύει και αυτό ή συνεχίζεται σήμερα;

Ναι, έγιναν σίγουρα κάποια βήματα, δεν μπορεί να το παραγνωρίσει κανείς αυτό. Πριν από μερικά χρόνια υπήρχε απόλυτη ακινησία. Είχαμε, για παράδειγμα, τα τελευταία χρόνια την ανέγερση του μνημείου του εβραϊκού νεκροταφείου στον χώρο του campus του Αριστοτέλειου Πανεπιστήμιου, καθιερώθηκε η πορεία μνήμης από την Πλατεία Ελευθερίας στον Παλιό Σιδηροδρομικό Σταθμό κάθε Μάρτιο, τοποθετήθηκαν οι δείκτες ιστορικής μνήμης σε διάφορα σημεία της πόλης, προχωρούν οι διεργασίες για την κατασκευή του Μουσείου Ολοκαυτώματος, επαναλειτούργησε η έδρα Εβραϊκών Σπουδών στο ΑΠΘ, μεταφράστηκαν αρκετά βιβλία και κυκλοφόρησαν και αρκετά νέα. Ο κόσμος ευαισθητοποιείται, πληροφορείται, διαβάζει.

Μπορεί, λοιπόν, να είχαμε αρκετές αλλαγές, ωστόσο υπάρχουν πολλά που πρέπει να γίνουν ακόμη, το βάρος πρέπει να πέσει στην πληροφόρηση, στην ευαισθητοποίηση, αυτό που συνέβη στη Θεσσαλονίκη αλλά και στην υπόλοιπη Ελλάδα δεν αφορά, σε καμιά περίπτωση μόνο τους Εβραίους, είναι κομμάτι της συλλογικής ιστορίας της χώρας, σε αυτήν την κατεύθυνση έχουμε να διανύσουμε πολύ δρόμο ακόμη…

Ο πατέρας σας και εσείς είστε διασώστες του εβραϊκού στοιχείου, της πλούσιας παράδοσης, των αριστουργηματικών σεφαραδίτικων αλλά και των φωνών των επιζώντων του Ολοκαυτώματος. Πώς σήμερα και πιο οργανικά θα ξαναπιάσουμε το νήμα της μνήμης, θα μιλήσουμε για τον Πρίμο Λέβι, θα ηχήσει δυνατά τι έγινε ώστε να μην ξαναγίνει;

Ο Αλμπέρτος Ναρ, πέρα από τις πολύτιμες δημοσιευμένες μελέτες του, και από τα διηγήματά του, συγκρότησε ένα σπάνιο αρχείο με σεφαραδίτικα τραγούδια, ηχογράφησε τη δεκαετία του ’90 ηλικιωμένους τότε επιβιώσαντες και επιβιώσασες του Ολοκαυτώματος και διέσωσε έτσι δεκάδες τραγούδια που σε διαφορετική περίπτωση θα είχαν χαθεί παντοτινά, σπάνια ηχητικά ντοκουμέντα.

Σίγουρα υπάρχει μια σχετική εκδοτική έξαρση και τα νέα αυτά δεδομένα ίσως αφυπνίζουν το ενδιαφέρον ακόμη περισσότερων νέων και επαναπροσδιορίζουν τον ρόλο της Θεσσαλονίκης στην πορεία του ισπανοεβραϊκού πολιτισμού. Δεν πρέπει, λοιπόν, να σταματήσει η προσπάθεια που ξεκίνησε στα μέσα της δεκαετίας του ’80, όταν τότε για πρώτη φορά επιχειρήθηκε μια συνολικότερη προσέγγιση του είδους, κάτι που αποτέλεσε ένδειξη συνειδητοποίησης της μοναδικότητας της ισπανοεβραϊκής γλώσσας ως ζωντανού φορέα έκφρασης της συλλογικής μνήμης του σεφαραδιτικού πολιτισμού.

Οσο για τον πατέρα μου, οι τις δύο πρόσφατες εκδόσεις της εργασίας του για τα σεφαραδίτικα τραγούδια, σχεδόν δεκαεπτά χρόνια μετά από τη «μετοικεσία» του, επιβεβαιώνουν πανηγυρικά τη διαπίστωση ότι ο άνθρωπος εκλείπει οριστικά, όταν παύουμε να τον μνημονεύουμε και να αξιοποιούμε την αύρα του πολιτισμού του. Τα δύο αυτά βιβλία (αμφότερα έχουν εκδοθεί από τον Ιανό), επιβεβαιώνουν, όπως έγινε και με τις επανεκδόσεις και άλλων εξαντλημένων βιβλίων του, ότι το πνεύμα του είναι μαζί μας και πολύ κοντά μας και όσο μπορεί αναδύεται και αναδεικνύεται μέσα από τα κείμενά του, προκαλεί δημιουργικές συζητήσεις, εγείρει σκέψεις και συναισθήματα.

Τι κρατάτε από τον Αλμπέρτο σε εργασία, μεθοδολογία και άραγε είναι κοινές οι αφετηρίες σας στο σκέλος του δημιουργικού σας έργου;

Κρατάω πολλά πράγματα και είναι απόλυτα φυσιολογικό αυτό. Ως προς τη δημιουργία, υπάρχουν, πέρα από τις κοινές αφετηρίες και πολλές διαφορές, για παράδειγμα δεν έχω γράψει διηγήματα στα οποία εκείνος επιδόθηκε, ενώ εμένα μου αρέσει να γράφω, ανάμεσα στα άλλα θέατρο, είδος με το οποίο δεν καταπιάστηκε.

Έντυπη έκδοση «ΤΑ ΝΕΑ»