«Για οτιδήποτε ονειρεύτηκα υπάρχει ένα κόστος»

Μετά την «Ιφιγένεια εν Αυλίδι» – τελευταία παράσταση στο Ηρώδειο στις 30 Σεπτεμβρίου – τι ετοιμάζετε για τον χειμώνα;

Γράφω με την Παναγιώτα Πανταζή – κάνουμε μια έρευνα – για τη Μαρία Κιουρί. Αυτή είναι η σημαντικότερη προσωπικότητα, κατά την άποψή μου, του 20ού αιώνα.

Γιατί κατά τη γνώμη σας;

Ο τρόπος που επέλεξε να υπάρχει, που επέμενε να σπουδάσει, είναι μοναδικός. Ηθελε πάρα πολύ να γίνει κάτι. Τα κατάφερε φεύγοντας από τη ρωσοκρατούμενη Πολωνία και πήγε στη Γαλλία. Ο Αϊνστάιν είχε πει για εκείνη ότι είναι ο πιο ανιδιοτελής άνθρωπος που είχε συναντήσει ποτέ. Δεν έκανε τίποτα για τον εαυτό της, ήθελε μόνο να προσφέρει. Δεν την ένοιαζε καθόλου η ύλη, παρά μόνο το πνεύμα και ο άνθρωπος. Ενα ακόμη γοητευτικό στοιχείο στη βιογραφία της είναι ο ιδανικός έρωτας που έζησε με τον Πιέρ Κιουρί. Επίσης έχει ενδιαφέρον και ο τρόπος που την αντιμετώπισε η κοινωνία της Γαλλίας – την κατασπάραξαν – μετά τον θάνατο του Κιουρί. Την επέκρινε επειδή σύναψε σχέση με έναν άλλο, νεότερο, άνδρα (σ.σ.: εξαιτίας αυτού οι γαλλικές εφημερίδες σχεδόν αγνόησαν το Νομπέλ Χημείας που πήρε το 1903). Πέθανε όμως ονειρεύτηκε: σ’ ένα κρεβάτι, ήρεμη.

Σας απασχολεί η θέση της γυναίκας στην κοινωνία στη δημιουργία σας;

Βεβαίως. Κατ’ εμέ δεν υπάρχει ισότητα, δεν τη βλέπω. Ακόμη και ο πιο προοδευτικός άνδρας εμπεριέχει ακόμα – στη συμπεριφορά του – κατάλοιπα.

Εσείς θεωρείτε τον εαυτό σας προοδευτικό;

Νομίζω ότι η προοδευτικότητα συνδέεται με τις επιλογές που κάνουμε. Ο τρόπος που ζεις και υπερασπίζεσαι ό,τι πιστεύεις μαρτυρά πόσο ανιδιοτελής είσαι. Ιδιοτέλεια και προοδευτικός είναι – ή τουλάχιστον θα έπρεπε να είναι – ασύμβατες έννοιες. Δίνουμε καθημερινά εξετάσεις, πρώτα στον εαυτό μας και στην κοινωνία για να υπερασπιστούμε την προοδευτική ανάγνωση της ζωής.

Σε τι περιβάλλον μεγαλώσατε;

Προέρχομαι από μια υπέροχη λαϊκή οικογένεια στη Θεσσαλονίκη. Οταν ήμουν 15 ετών ήρθαμε στην Αθήνα, στα Βριλήσσια, λόγω της εργασίας του πατέρα μου. Ηταν ράφτης και δημιούργησε μια βιοτεχνία. Είχαμε μια αξιοπρεπή διαβίωση. Δεν υπήρχαν καλλιτεχνικές ανησυχίες. Μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον που ζούσε την παρανομία λόγω της ιδεολογίας του. Δεν είχα την εμπειρία τού να κατάγομαι από μια αστική οικογένεια. Μπήκα στο θέατρο χωρίς να ξέρω κανέναν απολύτως.

Πώς δηλαδή;

Επιλέγοντας να κάνω στην αρχή σπουδές σκηνοθεσίας στη Σχολή Σταυράκου. Κατόπιν έφυγα για το Παρίσι προκειμένου να συνεχίσω στη Θεατρολογία. Ομως δεν ολοκλήρωσα τις σπουδές μου γιατί επέστρεψα στην Ελλάδα.

Γιατί διακόψατε τις σπουδές σας;

Κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι δεν μπορούσα να αντεπεξέλθω. Πήγα στο Παρίσι χωρίς να έχω καμία στήριξη και αναγκάστηκα να εργαστώ. Αντελήφθην όμως πως τσαλαβουτούσα σε ό,τι με ενδιέφερε να κάνω, σε ό,τι αγαπούσα, για να μπορέσω να επιβιώσω. Δεν είχα τη δυνατότητα να αφοσιωθώ όπως ήθελα.

Θεωρήσατε την επιστροφή σας ήττα;

Οχι, καθόλου. Αποφάσισα από πολύ νωρίς ότι επιθυμώ να ζήσω στην Ελλάδα και να διεκδικήσω ό,τι δικαιούμαι. Θεωρώ επίσης τυχερούς και ευλογημένους όλους όσοι ζουν και εργάζονται στο εξωτερικό. Πολλοί σημαντικοί Ελληνες στο εξωτερικό διαπρέπουν.

Πήγατε στη Γαλλία με όνειρα τα οποία ματαιώθηκαν.

Δεν ματαιώνεται κανένα όνειρο. Πολλές φορές κάνεις όνειρα, τα οποία συγκρούονται με την αμείλικτη – διαχρονικά – πραγματικότητα. Δεν οπισθοχώρησα ποτέ. Οταν ήμουν πιτσιρικάκι στη Θεσσαλονίκη, παίζαμε με τ’ άλλα παιδιά σε μια αλάνα, η οποία όταν έβρεχε γινόταν βούρκος. Ξέραμε ότι όταν θα επιστρέφαμε σπίτι μάς περίμενε σκληρή τιμωρία. Ομως παίζαμε, ματώναμε μέσα στη λάσπη, κάναμε αυτό που θέλαμε. Παίζαμε και ξέραμε ότι θα πληρώσουμε. Αυτό συμβαίνει και στη ζωή. Για οτιδήποτε ονειρεύτηκα υπάρχει ένα κόστος. Ηξερα ότι όλα τα όνειρα έχουν ένα κόστος, αλλά δεν σταμάτησα να ονειρεύομαι. Δεν είμαι μόνο εγώ έτσι, υπάρχουν πολλοί σαν και εμένα.

Πριν φύγω για το εξωτερικό φοίτησα στην Ανωτάτη Βιομηχανική. Πρέπει να πω ότι οι σπουδές αυτές με βοήθησαν αργότερα στη διοίκηση πολιτιστικών φορέων, των οποίων ανέλαβα την καλλιτεχνική διεύθυνση.

Μπήκατε σε αυτήν περιπέτεια από μικρή ηλικία.

Στα 29 μου ανέλαβα την καλλιτεχνική διεύθυνση του Φεστιβάλ του Βύρωνα.

Πώς εμπιστεύεται κανείς μια θέση ευθύνης σε έναν τόσο νέο άνθρωπο;

Εγινε κάτω από μια πολύ μεγάλη συγκυρία. Με αφορμή μια παράσταση που είχα σκηνοθετήσει – «Η κωμωδία των παρεξηγήσεων» – η οποία ανέβαινε τότε για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Ετσι ήρθε η πρόταση. Εκείνη την εποχή έγιναν προσπάθειες στον Βύρωνα να ενισχύονται παραστάσεις – είχαμε μία ή δύο παραγωγές δικές μας – και να δημιουργούνται γεγονότα. Τώρα έχει αλλάξει το τοπίο πανελλαδικά και πάμε οι καλλιτέχνες σε τοπία αφιλόξενα. Η Αυτοδιοίκηση έχει πολύ μεγάλη ευθύνη για το πώς είναι σήμερα ο περιφερόμενος σύγχρονος πολιτισμός, οι περιοδείες δηλαδή. Οι φορείς ενδιαφέρονται μόνο για το ενοίκιο που θα εισπράξουν και τις προσκλήσεις που θα πάρουν, χωρίς να συνυπάρχουν με τα γεγονότα. Σαφώς υπάρχουν – κατ’ εξαίρεση – και σπουδαίες περιπτώσεις. Θα ήθελα ιδανικά να υπάρχει ένα πλαίσιο λειτουργίας, είτε στο εκπαιδευτικό κομμάτι που ν’ αφορά τον πολιτισμό, είτε στον θεσμικό τομέα. Να μπουν δηλαδή κανόνες στο παιχνίδι. Για παράδειγμα, γιατί έχουμε χιλιάδες ηθοποιούς και όχι – για παράδειγμα – πενήντα εξαιρετικούς διευθυντές παραγωγής ή άλλες ειδικότητες που αφορούν παράλληλα επαγγέλματα του πολιτισμού και του χώρου του θεάματος;

Δεν μετανιώσατε που επιστρέψατε στην Ελλάδα. Για την εμπλοκή σας με την πολιτική μετανιώσατε;

Οχι, γιατί ήταν μια συνειδητή επιλογή. Αλλωστε λειτουργώ συνειδητά πολιτικά από παιδί. Ηταν μια σημαντική εμπειρία για μένα. Το έκανα με την ψυχή μου και την πίστη μου ότι κάτι μπορεί ν’ αλλάξει και νομίζω κάτι άλλαξε.

Τι άλλαξε;

Ο τρόπος που μιλάμε για τον πολιτισμό δεν είναι ίδιος. Μαζί με άλλους, παλέψαμε πάρα πολύ να φέρουμε τον πολιτισμό ως κεντρικό θέμα. Γιατί είναι και κοινωνικό και οικονομικό μέγεθος – και θα μπορούσε να αποτελέσει έναν πολύ σοβαρό αναπτυξιακό πυλώνα, προσοδοφόρο, που θα δημιουργεί και θέσεις εργασίας. Οι πολιτικοί δεν αντιλαμβάνονται τη σημασία του πολιτισμού, διότι θεωρούν ότι έχουν άλλες προτεραιότητες. Αν τον προέτασσαν, θα κερδίζαμε πολλά. Χρειάζεται ένα οραματικό σχέδιο, αυτό είναι το ζητούμενο. Ο πολιτισμός, όπως έχω πει από το βήμα της Βουλής, δεν είναι υπόθεση ενός – ταλαντούχου ή μη, δεν έχει σημασία – υπουργού Πολιτισμού ή ενός κόμματος.

Ενα μέρος της τέχνης είναι να στέκεται κριτικά απέναντι στην εξουσία. Αυτό καταφέρατε να το «συμβιβάζετε» όταν ήσασταν βουλευτής;

Ετσι είναι, αλλά νομίζω μπορείς να το «συμβιβάσεις» από τον τρόπο που υπάρχεις. Γνώρισα βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που δεν λειτουργούσαν ως επαγγελματίες πολιτικοί, αλλά με ανιδιοτέλεια.

Μόνο στον ΣΥΡΙΖΑ υπάρχουν αυτοί οι βουλευτές που περιγράφετε;

Μιλάω γι’ αυτούς που έζησα εγώ – που δεν ήταν αυτοσκοπός τους η επανεκλογή. Οταν ο βουλευτής πάψει να ενδιαφέρεται για την επανεκλογή του, θα είναι πιο χρήσιμος. Διαφορετικά υποκύπτει σε μια σειρά παραχωρήσεων, κάνει τον πολίτη πελάτη.

Εσείς πώς ξεπεράσατε αυτόν τον σκόπελο;

Δεν ασχολήθηκα με το ρουσφέτι.

Ολες οι προτάσεις που κάνατε σχετικά με τον πολιτισμό, κατά την περίοδο της θητείας σας, περάσανε στον ΣΥΡΙΖΑ;

Συζητήθηκαν τα πάντα και πέρασαν αρκετά: το 6% ΦΠΑ στις συναυλίες, η δημιουργία Γραμματείας Σύγχρονου Πολιτισμού κι έτσι έχουμε σήμερα υφυπουργό Σύγχρονου Πολιτισμού, κάτι που είναι πολύ σημαντικό. Επίσης η συζήτηση και η σύγκρουση που έγινε στον χώρο των πνευματικών δικαιωμάτων, με πολλά τραύματα βεβαίως.

Και πολλά λάθη, επιτρέψτε μου να πω.

Για τα λάθη ευθύνονται οι συντεχνίες και τα επιμέρους συμφέροντα των καλλιτεχνών. Σημασία έχει ότι έγινε μια σύγκρουση. Επίσης ν’ αναφέρω ότι κανένας εποπτευόμενος φορέας δεν χρωστούσε: η Λυρική, το Εθνικό Θέατρο, το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος. Αυτές ήταν πολιτικές επιλογές και κανείς δεν μπορεί να τις αμφισβητήσει.

Μου είπατε ότι προέρχεστε από μια λαϊκή οικογένεια. Από την εμπειρία σας, θεωρείται ότι υπάρχει ταξικότητα στην τέχνη και δη στη δική σας;

Βεβαίως υπάρχει, όπως επίσης υπάρχει και τοξικότητα.

Πώς καταφέρατε να διεισδύσετε σε αυτό το ταξικό και τοξικό περιβάλλον;

Γιατί δεν ασχολήθηκα με τίποτα πέραν εκείνων που αγαπούσα. Δεν ανήκω σε καμία παρέα, έμαθα να σέβομαι και είχα πάντα μεγάλη ανάγκη να θαυμάζω ανθρώπους.

Ποιους θαυμάζατε;

Το Θεοδωράκη, τον Χατζιδάκι, τον Ελύτη, τον Ρίτσο, τον Καμπανέλλη, τον οποίο γνώρισα, αλλά και άλλους ανθρώπους που ήταν ή είναι πραγματικά σημαντικοί. Αυτό δημιουργεί ανάταση και δέσμευση: ότι πρέπει δηλαδή να είσαι αντάξιος της συναναστροφής σου. Ηταν σωτήρια αυτή η δέσμευση. Δεν ξέχασα ποτέ από πού ξεκίνησα και εύχομαι να μην το ξεχάσουνε ποτέ και τα παιδιά μου. Η διαδρομή αυτή πρέπει να υπάρχει. Ξεκινάει από προσφυγιά, δεύτερη προσφυγιά η αυτοεξορία ενός εκ των δύο παππούδων στην Τσεχοσλοβακία για ιδεολογικούς λόγους, η επιστροφή, η γειτονιά μου. Μεγάλωσα σε δρόμους που δεν πρέπει να ξεχάσω ποτέ. Η μόνη περιουσία μου είναι η μνήμη μου. Ο μόνος νικητής στον χρόνο.

Έντυπη έκδοση «ΤΑ ΝΕΑ»