Ο λογογράφος του Κλίντον υποστηρίζει: «Θα έπαιρνα πολύ σοβαρά τα όσα λέει ο Ερντογάν»

Ηταν επί τρία χρόνια λογογράφος του προέδρου των ΗΠΑ Μπιλ Κλίντον. Ο Πολ Γκλάστρις θυμάται με περηφάνια τις μέρες στη Δυτική Πτέρυγα του Λευκού Οίκου, τις συζητήσεις για τη δημόσια ατζέντα στις ΗΠΑ, τις συσκέψεις για τις ιδέες που έπρεπε να βρεθούν γρήγορα και τις ατελείωτες ώρες στο κομπιούτερ για να αποδοθούν σωστά οι επιδιώξεις της κυβέρνησης.

Πριν από αυτό υπήρξε ανταποκριτής στην Ευρώπη για το έγκριτο περιοδικό «US News and World Report» – κάλυψε τον πόλεμο στη Βοσνία και τις εξελίξεις από Ρωσία, Ελλάδα, Γερμανία, Τουρκία. Εχει γράψει βιβλία, αρθρογραφεί στους «New York Times» και την «Washington Post» και είναι διευθυντής του «Washington Monthly», ενός έγκυρου περιοδικού και ιστοσελίδας που ασχολείται ιδιαίτερα με την πολιτική και την παιδεία. Η μητέρα του Βασιλική Ντιμπάπας ήταν κόρη ελλήνων μεταναστών από τα Τρίκαλα και την Κοζάνη. Παντρεύτηκε τον Ουίλιαμ Γκλάστρις, που ήταν κι εκείνος γιος ελλήνων μεταναστών από το Ξυλόκαστρο και το Κιάτο. Βρέθηκε αυτές τις ημέρες και πάλι στη χώρα μας, ως ομιλητής στο συνέδριο του Economist με θέμα «Βιώσιμη οικονομία σε αβέβαιους καιρούς».

Ολοι προσπαθούμε να καταλάβουμε πώς είναι η κατάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εχουμε τις κρίσιμες ενδιάμεσες εκλογές τον Νοέμβριο, υπάρχει ο τραμπισμός που δεν λέει να υποχωρήσει. Τι πραγματικά συμβαίνει στις ΗΠΑ;

Οι καιροί είναι ιδιαίτερα αβέβαιοι. Κάθε εκλογική μάχη είναι στον αέρα και ιδιαίτερα αυτή του Νοεμβρίου. Στις ΗΠΑ έχουμε ένα κόμμα, το Ρεπουμπλικανικό, το οποίο διολισθαίνει προς ένα μέρος στο οποίο κανένα κόμμα δεν έχει πάει μέχρι σήμερα στη χώρα μας. Ελέγχεται κυρίως από ένα άτομο, τον Ντόναλντ Τραμπ. Μέχρι τώρα οι πρώην πρόεδροι δεν είχαν το είδος του ελέγχου που εκείνος ασκεί στους Ρεπουμπλικανούς. Οι  περισσότεροι σχολιαστές πιστεύαμε εδώ και χρόνια ότι το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα θα κάνει ό,τι έχουν κάνει όλα τα κόμματα στο παρελθόν. Δηλαδή, όταν χάνουν εκλογές, γίνονται πιο μετριοπαθή και επιστρέφουν στον κεντρώο χώρο. Με τους Ρεπουμπλικανούς τα τελευταία χρόνια συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Γίνονται όλο και πιο συντηρητικοί.

Πού πιστεύετε ότι μπορεί να οδηγήσει αυτό;

Ενα πιθανό μέλλον είναι η Καλιφόρνια. Στην πολιτεία αυτή, τα δύο κόμματα είχαν μεγάλη υποστήριξη και εκλογική βάση, μέχρι πριν από 50 χρόνια. Τότε εξελέγη ένας Ρεπουμπλικανός κυβερνήτης που έκανε λάθη κυνηγώντας τους μετανάστες σε μια πολιτεία με πολλούς μετανάστες – στις επόμενες εκλογές το κόμμα του έχασε. Αντί να επιστρέψουν στο Κέντρο και να προσπαθήσουν να κερδίσουν τους μετανάστες, οι Ρεπουμπλικανοί υιοθέτησαν ακόμα πιο συντηρητικές θέσεις και έτσι συνέχισαν να χάνουν ψηφοφόρους, φθάνοντας στο σημείο σήμερα να μην έχουν σχεδόν καμία εκλογική βάση. Η Καλιφόρνια ουσιαστικά είναι πολιτεία ενός κόμματος, των Δημοκρατικών. Είναι πιθανό στο μέλλον κάτι τέτοιο να συμβεί στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα σε όλη τη χώρα. Μην ξεχνάτε ότι η εκλογική βάση των Ρεπουμπλικανών είναι μεγάλης ηλικίας. Η απήχησή τους στους πολίτες κάτω των 35-40 ετών είναι πολύ χαμηλή. Σταδιακά η δύναμη του κόμματος θα διαβρωθεί. Ομως αυτό δεν θα γίνει αύριο. Θα μεσολαβήσουν αρκετά χρόνια.

«Δούλευα για τον Μπιλ Κλίντον, έναν ιδιαίτερα χαρισματικό και ευφυή άνθρωπο. Εκείνο που θυμάμαι ήταν οι ατελείωτες ώρες που καθόμουν στο γραφείο και εργαζόμουν», επισημαίνει στα «ΝΕΑ» ο Πολ Γκλάστρις

Πώς είναι να γράφει κάποιος τις ομιλίες ενός προέδρου των ΗΠΑ; Μιλήστε μας για την εμπειρία σας.

Τη θυμάμαι ως εξαιρετική περίοδο. Υπήρξε μοναδική εμπειρία. Οι προκλήσεις ήταν μεγάλες. Κάποιες φορές ήταν εξοντωτικό, τεράστιο το φορτίο. Ηταν όμως τόσο ενδιαφέρον το αντικείμενο και οι συνεργάτες μου ευγενείς, πανέξυπνοι, αφοσιωμένοι. Δούλευα για τον Μπιλ Κλίντον, έναν ιδιαίτερα χαρισματικό και ευφυή άνθρωπο. Εκείνο που θυμάμαι ήταν οι ατελείωτες ώρες που καθόμουν στο γραφείο και εργαζόμουν. Και, φυσικά, οι συσκέψεις όπου έπρεπε να σκεφτούμε πρωτότυπες και αποτελεσματικές ιδέες, πολύ γρήγορα.

Βάσει της πείρας σας ως λογογράφου, γνωρίζετε καλά τις διαδικασίες με τις οποίες διαμορφώνονται οι ομιλίες ενός ηγέτη. Τους τελευταίους μήνες παρακολουθούμε τις εμπρηστικές ομιλίες του τούρκου προέδρου Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν. Από την εμπειρία σας πιστεύετε ότι είναι κάτι που γίνεται βάσει πολιτικού προγραμματισμού ή λόγω θυμικού;  Πρέπει να δίνουμε μεγάλη σημασία στις ομιλίες αυτές;

Απολύτως. Θα έπαιρνα πολύ σοβαρά τα όσα λέει. Οι ομιλίες δεν γράφονται σε κενό. Είναι εκεί όπου η πολιτική τής κάθε κυβέρνησης εκδηλώνεται και περιγράφεται. Δεν γνωρίζω συγκεκριμένα πώς ο πρόεδρος Ερντογάν και οι συνεργάτες του γράφουν τους λόγους του, αλλά τουλάχιστον στις ΗΠΑ και σε άλλες χώρες μια ομιλία αποτελεί συλλογική δουλειά. Ο πρόεδρος δίνει τις οδηγίες και το όραμα. Μια ομιλία του ηγέτη είναι ένα μέρος όπου οι βοηθοί του και τα στελέχη γύρω του προσπαθούν να διαμορφώσουν πολιτική με αποτέλεσμα. Γι’ αυτό στην ουσία οι ομιλίες είναι έγγραφα ομοφωνίας. Πολλοί συμβάλλουν στη δημιουργία τους. Είναι σπάνιο κάτι που λέει ένας ηγέτης να μην έχει σημασία. Να μην υπάρχει πρόθεση για κάποια πολιτική κίνηση από πίσω. Ο πρόεδρος Ερντογάν βρίσκεται σε μια ιδιαίτερη κατάσταση. Εχει πολύ λιγότερους περιορισμούς έπειτα από τόσα χρόνια στην εξουσία. Και ίσως είναι αυτός που λέει κάποια συγκεκριμένα πράγματα και όχι ένα κομμάτι της τουρκικής κρατικής μηχανής ή των ενόπλων δυνάμεων ή του υπουργείου Εξωτερικών. Ενας σοφός κάποτε είπε: «Εάν κάποιος σου λέει τι πρόκειται να κάνει, πίστεψέ τον».

Ο αναθεωρητισμός έρχεται και πάλι στο προσκήνιο. Ο Πούτιν το κάνει στην Ουκρανία, ο Ερντογάν επίσης το κάνει. Ιστορικά, γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει τώρα;

Ο αναθεωρητισμός έχει τις ρίζες του στον δεξιό αυταρχισμό. Θα σας θυμίσω ότι και ο ούγγρος πρωθυπουργός Βίκτορ Ορμπαν μιλά ανοικτά για μια περιοχή που ήταν κάποτε υπό την Αυστροουγγρική Αυτοκρατορία και σήμερα δεν ανήκει στην Ουγγαρία. Ο αναθεωρητισμός συμβαδίζει με τον φασισμό. Δεν το αποκαλώ εθνικισμό. Είναι αυταρχικότητα. Είναι φασισμός. Πρόκειται για έναν τρόπο που χρησιμοποιούν οι φασίστες: παράπονα εναντίον άλλων μετατρέπονται σε επιθετικότητα εναντίον τους.

Παρατηρούμε την Ακροδεξιά να ενισχύεται στη Γαλλία, τη Σουηδία και τώρα να γίνεται κυβέρνηση στην Ιταλία. Η Ευρώπη λέει ότι θέλει να είναι ενωμένη αλλά οι φυγόκεντρες δυνάμεις πολλαπλασιάζονται. Τι συμβαίνει;

Υπάρχει μια τιτάνια μάχη μεταξύ φιλελεύθερης δημοκρατίας και συντηρητικού αυταρχισμού. Σε όλο τον κόσμο και στις ΗΠΑ. Περιέργως, αισθάνομαι ότι εδώ στην Ελλάδα δεν συμβαίνει. Φυσικά έχετε υπερσυντηρητικά, εθνικιστικά κόμματα, αλλά τα κόμματα που βρέθηκαν στην εξουσία δεν είναι τέτοια. Είμαι σίγουρος ότι δεν θα συμφωνούν μαζί μου ούτε η Νέα Δημοκρατία ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και τα  δύο κόμματα έχουν επαφή με την πραγματικότητα. Αυτό δεν συμβαίνει παντού. Και μια και μιλάμε για αυταρχισμό, θα σας μιλήσω πάλι για τις ΗΠΑ. Δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο παράδειγμα ενός δεξιού αυταρχικού ηγέτη όπως ο Τραμπ, που έχασε την εξουσία με δημοκρατικούς τρόπους. Ο Μπάιντεν είναι ο πρώτος που νίκησε με δημοκρατικά μέσα έναν συντηρητικό αυταρχικό ηγέτη. Και οι δημοσκοπήσεις λένε ότι θα τον κερδίσει ξανά.

Μα δεν βρίσκετε ανησυχητικό το γεγονός ότι το Δημοκρατικό Κόμμα εναποθέτει τις ελπίδες του σε έναν 80χρονο όπως ο Τζο Μπάιντεν; Πού είναι οι νεότεροι;

Καλά κάνετε και ρωτάτε. Ο ίδιος ο Μπάιντεν μίλησε για τον εαυτό του ως μεταβατικό ηγέτη. Πού είναι οι άλλοι; Η αλήθεια είναι πως δεν βρίσκεις ταλέντο όπως αυτό του Κλίντον ή του Ομπάμα συχνά. Υπάρχουν όμως ισχυροί υποψήφιοι που μπορούν να πάνε καλά. Η Εϊμι Κλομπουτσάρ, ο Μαρκ Κέλι, ο αστροναύτης που έγινε γερουσιαστής της Αριζόνα. Ο Τζον Οσοφ, ο νεαρός γερουσιαστής της Τζόρτζια, ευφυέστατος, επικοινωνιακός, έκανε πολλά μέσα σε δύο χρόνια. Ο Ραφαέλ Γουόρνοκ, ο άλλος γερουσιαστής της Τζόρτζια, επίσης χαρισματικός. Υπάρχουν αρκετοί.

Η μάχη για την προάσπιση της δημοκρατίας συνεχίζεται. Και σε πολλά μέρη δεν κερδίζεται.

Διεθνώς η δημοκρατία υποχωρεί αργά. Μεγάλο μέρος της αιτίας είναι ότι στις ΗΠΑ αλλά και στην Ευρώπη οι ελίτ και οι θεσμοί έχουν χάσει την εμπιστοσύνη και τη νομιμότητα στα μάτια των απλών ανθρώπων. Για προφανείς λόγους: οι πολίτες έχουν γίνει πιο φτωχοί. Ο τρόπος να ξαναχτίσουμε τη δημοκρατία είναι να ξαναχτίσουμε τις ζωές αυτών των ανθρώπων. Χρειαζόμαστε πολιτικές που ενισχύουν τα εισοδήματα και προσφέρουν ευκαιρίες στη μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου.

Οξύμωρο δεν ακούγεται το ότι τα χρειαζόμαστε επειγόντως όλα αυτά τώρα που οδεύουμε προς ύφεση;

Ναι. Ελπίζω ότι δεν θα κρατήσει πολύ. Μιλάω μακροπρόθεσμα. Μας πήρε δεκαετίες να φθάσουμε εδώ. Στην περίπτωση των ΗΠΑ πολλά από αυτά οφείλονται στο ότι δεν σταματήσαμε τα μονοπώλια. Σε τομείς της αγοράς βλέπεις μία, δύο, τρεις εταιρείες, εκεί που πριν έβλεπες πέντε ή δέκα. Αυτό έχει τεράστιες επιπτώσεις στην ευημερία. Βλέπουμε ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν και με διακομματικό τρόπο το Κογκρέσο κάνουν προσπάθειες να επιβληθεί αντιτράστ πολιτική και νομοθεσία. Το χρειαζόμαστε απεγνωσμένα.

Είναι μια προσπάθεια να αλλάξει ο καπιταλισμός;

Ναι, να γίνει όπως θα έπρεπε να είναι. Ο Ανταμ Σμιθ έλεγε πως τα μονοπώλια είναι εχθροί των αγορών. Και κάποια στιγμή, πριν από 40 χρόνια, ο Ρόναλντ Ρίγκαν είπε: «Οχι. Τα μονοπώλια είναι καλά. Μας αρέσουν». Χρειάστηκαν δύο γενιές για να γίνει αυτό και θα χρειαστεί χρόνος για να ξαναχτίσουμε έναν υγιή καπιταλισμό.

Μπορεί η ευρωζώνη να επιβιώσει στην κρίση;

Δύο παγκόσμιοι πόλεμοι δεν κατέστρεψαν την Ευρώπη. Η κρίση δεν κατέστρεψε την Ελλάδα. Θα είναι δύσκολα, αλλά δεν βλέπω ότι θα διαλυθεί η ευρωζώνη.

Αν ήσασταν επιχειρηματίας στην Ελλάδα, τι θα κάνατε τώρα;

Θα κοιτούσα τις τάσεις μακροπρόθεσμα. Θα ήμουν ετοιμοπόλεμος, δεν θα χρησιμοποιούσα τώρα το καλό μου χαρτί, αλλά θα το είχα έτοιμο. Θα περίμενα μετά τις εκλογές του Νοεμβρίου στις ΗΠΑ και μετά τις ελληνικές εκλογές και ίσως μετά και τις τουρκικές εκλογές για να πάρω μεγάλες αποφάσεις. Αλλά δεν θα σταματούσα να αναζητώ ευκαιρίες, επειδή οι ευκαιρίες υπάρχουν.

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΝΕΑ