Παπανδρέου στην DW: Μόνο η διπλωματία δίνει λύσεις

Οι συζητήσεις με πρώην ηγέτες που κλήθηκαν να διαχειριστούν τις τύχες των χωρών τους, ειδικά σε κομβικές περιόδους, έχουν πάντα ιδιαίτερο ενδιαφέρον, πολιτικό, ιστορικό, δημοσιογραφικό. Πόσο μάλλον όταν γίνονται στο Βερολίνο, μεταξύ Αλεξάντερ Πλατς και Πύλης του Βρανδεμβούργου, με βαριά τη σκιά της ιστορίας του 20ού αιώνα και ενώ μαίνεται ένας ακόμη πόλεμος στο ανατολικό άκρο της Ευρώπης.

Στο περιθώριο της Συνόδου των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών συναντήσαμε τον πρώην πρωθυπουργό και επί σειρά ετών υπουργό Εξωτερικών Γιώργο Παπανδρέου, ο οποίος συμμετείχε με την ιδιότητα του προέδρου της Σοσιαλιστικής Διεθνούς.  Τα ερωτήματα πολλά, αναπόφευκτα συνδεδεμένα με την Ουκρανία και τις γεωπολιτικές ανακατατάξεις που επηρεάζουν και την Ελλάδα. Τι φοβούνται οι νυν και πρώην decision makers στις μεταξύ τους συζητήσεις; Μπορεί να νικήσει η Ουκρανία;  Θα χρησιμοποιήσει η Ρωσία πυρηνικά όπλα;

• Διαβάστε επίσης: Ο Ερντογάν απειλεί και οι διπλωμάτες μιλούν για την ανάγκη αποκλιμάκωσης

«Δεν πρέπει να κερδίσει η Ρωσία του Πούτιν»

«Ο πόλεμος στην Ουκρανία αποτελεί κατάφωρη παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Το ευρωπαϊκό εγχείρημα ξεκίνησε ως εγχείρημα ειρήνης. Στόχος ήταν η υλοποίηση του ‘ποτέ πια πόλεμος΄. Σήμερα ζούμε ξανά αυτόν τον εφιάλτη» αναφέρει ο Γιώργος Παπανδρέου στην DW σημειώνοντας ότι είναι πολύ δύσκολο να γίνουν εκτιμήσεις για την έκβαση του πολέμου. «Βλέπουμε μεν τον τελευταίο καιρό ουκρανικές στρατιωτικές επιτυχίες επί του πεδίου. Από την άλλη, η Ρωσία είναι ισχυρή χώρα. Βέβαια ο Πούτιν νόμιζε ότι θα ήταν εύκολη υπόθεση η επανακατάκτηση της Ουκρανίας. Προφανώς υπολόγισε λάθος όχι μόνο σε σχέση με την Ουκρανία αλλά και με την αντίδραση της Ευρώπης και πολλών άλλων χωρών». Η ρωσική εισβολή είχε μάλιστα αντίθετες -από τις προσδωκόμενες για τη Μόσχα- συνέπειες: την ενίσχυση του ΝΑΤΟ, που για χρόνια είχε ατονήσει, με τη Σουηδία και τη Φινλανδία, να θέλουν να ενταχθούν σε αυτό.

Ο πρώην πρωθυπουργός πιστεύει ότι δεν πρέπει να κερδίσει η Ρωσία του Πούτιν γιατί «θα ήταν ένας κακός οιωνός σε διεθνές επίπεδο, ότι δηλαδή μπορεί ο πόλεμος να είναι χρονοβόρος αλλά εν τέλει κάτι θα κερδηθεί (εδαφικά). Αυτό θα μπορούσε να δώσει το μήνυμα και σε άλλους αυταρχικούς ηγέτες, που μπορεί να έχουν επίσης επεκτατικές βλέψεις». Ο ίδιος θεωρεί πάντως ότι ακόμη και τώρα πρέπει να μπει μπροστά η διπλωματία με εμπλοκή του ΟΗΕ και της ΕΕ, ελπίζοντας ότι δεν έχει χαθεί ο χρόνος για μια διευθέτηση με ειρηνικά μέσα. Ως προς την πυρηνική απειλεί εκτιμά ότι και μόνο η συζήτηση και τα πυρηνικά όπλα είναι απαράδεκτη για την ανθρωπότητα. «Όχι μόνο δημιουργεί φόβους αλλά ενθαρρύνει πυρηνικές δυνάμεις ή δυνάμεις χωρίς πυρηνικά όπλα να θεωρούν ότι αποτελεί μέσο πίεσης ή εξαναγκασμού ώστε να πετύχουν τους στόχους τους, με κίνδυνο κάποια στιγμή η ανθρωπότητα να βρεθεί αντιμέτωπη με τον όλεθρο κι έναν πυρηνικό πόλεμο».

«Φτάσαμε κοντά στη λύση του Κυπριακού και τη διευθέτηση της υφαλοκρηπίδας»

Αλλά τι συμβαίνει παράλληλα στη γειτονιά της Ελλάδας; Πώς βλέπει ο Γιώργος Παπανδρέου, ο οποίος συνέδεσε το όνομά του ως υπ. Εξωτερικών με την ελληνοτουρκική φιλία, τις καθημερινές πλέον απειλές της Τουρκίας;  «Όλους μας ανησυχεί η ρητορική του Ταγίπ Ερντογάν.Και μόνο ως ρητορική είναι απαράδεκτη. Εμείς ως χώρα εδώ και πολλές δεκαετίες προτάσσουμε τη διπλωματία και εγώ πάντα έλεγα αυτό ως υπ. Εξωτερικών» αναφέρει ο Γ. Παπανδρέου. «Δεν είμαστε χώρα επιθετική, είμαστε μια χώρα που απλώς θέλει να τηρηθούν οι κανόνες, να υπάρχει σεβασμός της εθνικής κυριαρχίας και της εδαφικής ακεραιότητας και μέσα από αυτόν τον σεβασμό να έχουμε καλές σχέσης με την γείτονα». Από την άλλη πλευρά θεωρεί ότι η στάση του Ταγίπ Ερντογάν -τον οποίο όπως μας είπε γνωρίζει καλά και μάλιστα σε όλα τα στάδια της πολιτικής του πορείας, από τότε που ήταν δήμαρχος, έπειτα πρωθυπουργός και εν τέλει πρόεδρος της Τουρκίας-   πρέπει να ιδωθεί ως προσπάθεια «πολιτικής επιβίωσης» του ίδιου και του καθεστώτος του. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο κινείται και η αναζήτηση εσωτερικών και εξωτερικών εχθρών.

Ενδιαφέρον έχουν όμως και όσα αποκαλύπτει ο Γιώργος Παπανδρέου για την περίοδο της ελληνοτουρκικής προσέγγισης κοντά στην αλλαγή χιλιετίας, η οποία είχε μάλιστα έφτασε ένα βήμα πριν να αποδώσει σημαντικούς καρπούς, κατά τα λεγόμενα του πρώην πρωθυπουργού. «Είχαμε περάσει μια περίοδο 15-20 χρόνια, κατά την οποία υπήρχε ένας συστηματικός διάλογος και προσέγγιση μεταξύ των δύο χωρών. Τότε φτάσαμε πολύ κοντά στην επίλυση και του Κυπριακού, αλλά και στη διευθέτηση του θέματος της υφαλοκρηπίδας». Μάλιστα: «Όταν μιλούσαμε μαζί με την Τουρκία και συνεργαζόμασταν για την ειρήνη στην περιοχή, είτε στα Βαλκάνια είτε στη Μέση Ανατολή, μας άκουγαν πολύ περισσότερο από ό,τι όταν ήμασταν μόνες, είτε η Ελλάδα είτε η Τουρκία». Κι όπως λέει χαρακτηριστικά «πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν είναι ο ελληνικός λαός ή ο τουρκικός που θέλει πόλεμο. Γι αυτό πρέπει να ενδυναμώσουμε και τη διπλωματία των πολιτών».

Κεφάλαιο ελληνική κρίση: «Κάναμε το χρέος μας – Τιμωρητική η Γερμανία»

Κλείνοντας τη συζήτηση με τον Γιώργο Παπανδρέου στο Βερολίνο δεν γινόταν  να μην ανατρέξουμε στα επώδυνα χρόνια της οικονομικής κρίσης, την οποία κλήθηκε να διαχειριστεί για δύο χρόνια ως πρωθυπουργός αλλά και στον ρόλο της Γερμανίας. «Αντί για αλληλεγγύη στην Ευρώπη, για την οποία μίλησε ο Όλαφ Σολτς και στο Συνέδριο των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών, υπήρχε τότε η τιμωρητική αντίληψη και η λιτότητα, που έβλαψε τόσο τις χώρες που προσπαθούσαν να προσαρμοστούν όσο και την Ευρώπη με την παρατεταμένη ύφεση». Η Ευρώπη, σύμφωνα με τον τον Γιώργο Παπανδρέου, άργησε να κατανοήσει ότι έπρεπε να πράξει ενωμένη ‘whatever it takes’, κατά τη ρήση του Μάριο Ντράγκι, προκειμένου να αντιμετωπίσει τις αγορές. Το έκανε βέβαια, όπως λέει, στη συνέχεια της ευρωκρίσης, έπειτα με την πανδημία, πρόσφατα απέναντι στον πόλεμο στην Ουκρανία. «Αυτό πρέπει να κάνει και τώρα για με το ενεργειακό.»

Σε ερώτηση σχετικά με το αν θα ενεργούσε ο ίδιος διαφορετικά την κρίσιμη περίοδο της πρωθυπουργικής θητείας του (2009-2011) απαντά: «Εμείς κάναμε και με το παραπάνω αυτό που χρειαζόταν. Αυτό που δεν υπήρχε τότε, ήταν ένα δυνατό τείχος απέναντι στην κερδοσκοπία των αγορών. Αυτό ήρθε μετά την κυβέρνησή μου (…) Δυστυχώς η τότε γερμανική πολιτική ήταν τιμωρητική, τιμωρούσε τη λάθος κυβέρνηση και έναν λαό που ουσιαστικά δεν είχε ευθύνες (…) Κάναμε το χρέος μας. Πιστεύω έμαθε η Ευρώπη, έστω και στις πλάτες μας. Μακάρι να κάνει πράξη αυτά τα μαθήματα από δω και πέρα, γιατί μόνο μια ισχυρή Ευρώπη μπορεί να αντιμετωπίσει τις μεγάλες προκλήσεις».

Δήμητρα Κυρανούδη, Βερολίνο