Ολάντ: Ο Ερντογάν δεν μπορεί να είναι και με τη Δύση και με τη Ρωσία
Με αφορμή το τελευταίο βιβλίο του, ο πρώην πρόεδρος της Γαλλίας, Φ. Ολάντ, μιλά στα «ΝΕΑ» για τις προκλήσεις της Τουρκίας, τον πόλεμο στην Ουκρανία, το ελληνικό δημοψήφισμα του 2015 και το Προσφυγικό.
Η διεθνής εμπειρία του γάλλου πρώην προέδρου Φρανσουά Ολάντ είναι γεμάτη ιστορίες. Από τον Πούτιν έως τον Ομπάμα ή τον Τσίπρα, ο Ολάντ κατέγραψε τις αναμνήσεις του, με όσα διαδραματίσθηκαν πίσω από τις κάμερες, σε ένα βιβλίο, το οποίο είναι ήδη μπεστ σέλερ στη Γαλλία. Ο πρώην γάλλος πρόεδρος μιλάει στα «ΝΕΑ».
• Κύριε πρόεδρε, στο τελευταίο σας βιβλίο, «Ανατροπές», αναφέρεστε στον τούρκο πρόεδρο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν και τον περιγράφετε ως μια αντιφατική προσωπικότητα. Γιατί;
Επειδή ο τούρκος πρόεδρος Ερντογάν τα έχει όλα. Είναι μέλος του ΝΑΤΟ και ως εκ τούτου «περνάει» ως σύμμαχος των Ευρωπαίων και των ΗΠΑ και από την άλλη συνδέεται με τον Βλαντίμιρ Πούτιν, για καλούς ή κακούς λόγους. Καλοί λόγοι όταν πρόκειται για προμήθειες σιτηρών, κακοί λόγοι όταν θέλει να εμφανιστεί ως πιθανός διαμεσολαβητής για μια συμφωνία ως προς το τέλος του πολέμου, τον οποίο οι Ουκρανοί σήμερα δεν μπορούν να αποδεχθούν. Αυτή η αντίφαση θα πρέπει, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, να επιλυθεί.
• Μπορεί αυτό το χαρακτηριστικό της προσωπικότητάς του να επιδεινώσει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις;
Αυτό το θέμα, το ΝΑΤΟ πρέπει να το θεωρήσει εσωτερικό πρόβλημα. Δηλαδή δεν μπορούμε να αφήσουμε δύο χώρες-μέλη της Συμμαχίας να βρίσκονται σε αντιπαράθεση και με κίνδυνο έκρηξης, εάν τα πράγματα χειροτερέψουν. Είναι σημαντικό να γίνουν τα πάντα, ώστε να μην υπάρχει άλλος δρόμος από τον διάλογο και τη διαπραγμάτευση.
• Λέτε ότι ο Πούτιν έχει το ψέμα ως δεύτερη φύση. Είναι έτσι και ο Ερντογάν; Πιστεύετε ότι αυτό που κάνει ο Πούτιν στην Ουκρανία, ο Ερντογάν μπορεί να το κάνει στην Ελλάδα;
Οχι. Ο Ερντογάν γνωρίζει πολύ καλά ότι οποιαδήποτε επίθεση εναντίον μιας χώρας-μέλους της Συμμαχίας θα συνεπαγόταν σημαντικό κίνδυνο αποκλεισμού του, όχι μόνο από το ΝΑΤΟ, αλλά και από όλες τις συζητήσεις στην Ευρώπη, επειδή ήθελε και αυτός να είναι μέλος της ευρωπαϊκής πολιτικής κοινότητας. Είναι λοιπόν σε θέση και γνωρίζει τα όριά του.
• Μιλάτε για την Ευρωπαϊκή Πολιτική Κοινότητα. Στο δείπνο στην Πράγα, ο τούρκος πρόεδρος αποχώρησε έπειτα από απάντηση του έλληνα Πρωθυπουργού. Εχει τελικά η Ευρωπαϊκή Ενωση αρκετά δραστήριο ρόλο σε όλη αυτή την υπόθεση;
Πάντως έχει έναν ρόλο να παίξει. Επειδή η Τουρκία εξακολουθεί να είναι υποψήφια για την ένταξή της στην ΕΕ, ακόμη και αν οι διαπραγματεύσεις έχουν διακοπεί και οι προοπτικές ένταξης είναι μη ρεαλιστικές. Υπάρχουν επίσης εκλογές σε έναν χρόνο στην Τουρκία και όλοι γνωρίζουν ότι πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί για τις συνθήκες υπό τις οποίες θα διεξαχθούν αυτές οι εκλογές.
• Ας επιστρέψουμε στη Ρωσία και στον πόλεμο. Γνωρίζατε καλά αυτές τις εντάσεις από το 2014, όταν είχατε τον φάκελο της Κριμαίας στα χέρια σας. Εκτιμάτε ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία θα «τραβήξει» πολύ;
Ναι, η σύγκρουση θα διαρκέσει αρκετούς μήνες ακόμη. Πρώτον, επειδή οι στρατιωτικές επιχειρήσεις θα περιοριστούν ενόψει του χειμώνα, γεγονός που εμποδίζει τις μεγάλες μετακινήσεις στρατευμάτων. Θα υπάρξει ωστόσο η συνέχιση των βομβαρδισμών. Σίγουρα στο τέλος του χειμώνα η σύγκρουση θα πάρει νέα μορφή. Θα μπορέσει να βρει τη λύση, μόλις επιτευχθεί ισορροπία δυνάμεων, ειδικά από την ουκρανική πλευρά.
• Αν ήσασταν σήμερα στο τιμόνι της Γαλλίας, πώς θα ενεργούσατε;
Είναι πάντα εύκολο να πούμε τι έπρεπε να είχαμε κάνει, αλλά νομίζω ότι υπήρχαν αρκετά σήματα πριν από την παρέμβαση. Ηταν σαφές ότι η Ρωσία ήταν έτοιμη να κάμψει τους κανόνες και να παραβιάσει το διεθνές δίκαιο. Το να αφήσουμε τον Πούτιν να δράσει στη Συρία, να κάνει ελιγμούς στη Λιβύη ή να δει τους καταδρομείς Βάγκνερ να αποσταθεροποιούν τη Δυτική Αφρική, θα έπρεπε αναμφίβολα να προκαλέσει περισσότερη καταδίκη, επαγρύπνηση και κυρώσεις.
Το δημοψήφισμα του 2015
• Ας επιστρέψουμε στην Ελλάδα. Στο βιβλίο σας μιλάτε για το δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου 2015 στην Ελλάδα. Είπατε πράγματι, εκείνο το βράδυ στον Αλέξη Τσίπρα «κέρδισες αλλά η Ελλάδα έχασε»;
Ναι. Αυτές ήταν κρίσιμες στιγμές για την Ευρώπη, όχι μόνο για την Ελλάδα. Αν υπήρχε έξοδος της Ελλάδας από την ευρωζώνη, αυτή η ρήξη δεν θα ήταν τραγωδία μόνο για την Ελλάδα, αλλά θα σηματοδοτούσε και τη διάλυση της ευρωζώνης, τη διάσπασή της. Από φιλία για την Ελλάδα, αλλά και για τη συνοχή της ευρωζώνης, έπρεπε να κάνουμε μια προσπάθεια.
Πρέπει να αναγνωρίσω ότι ο Αλέξης Τσίπρας έχει κάνει πολλή δουλειά για να επιτύχει τη συμφωνία που επιτρέπει στην Ελλάδα σήμερα, παρά τις δυσκολίες, να δανείζεται στις αγορές και να χρηματοδοτείται. Σήμερα, η Ελλάδα μπορεί να μην έχει εντελώς τελειώσει με τις δυσκολίες, αλλά η μοίρα της είναι και θα είναι για πάντα στην Ευρώπη.
Το Προσφυγικό
• Για τη φωτογραφία γυμνών προσφύγων στα ελληνοτουρκικά σύνορα που δόθηκε στη δημοσιότητα από τις ελληνικές αρχές. Γνωρίζετε καλά το Μεταναστευτικό. Κύριε πρόεδρε, ποια είναι τα εμπόδια για μια γνήσια ευρωπαϊκή μεταναστευτική πολιτική;
Πρώτα από όλα ναι, υπάρχει επίθεση στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια για να βάλεις τους άντρες σε αυτή την κατάσταση, γυμνούς, με όλη τη σημασία της λέξης, χωρίς ρούχα, χωρίς ελπίδες, χωρίς δικαιώματα. Είναι αφόρητη.
Η Ευρώπη πρέπει να ελέγξει τη μετανάστευση πιο αποτελεσματικά. Τέλος, η Τουρκία, σε πολύ διαφορετικές εποχές, χρησιμοποιεί πρόσφυγες για να ασκήσει πίεση στους Ευρωπαίους, ενώ λαμβάνει πιστώσεις για τη φιλοξενία προσφύγων στο σπίτι. Και πάλι εδώ χρειάζεται να μπουν τα πράγματα σε μια σειρά.
Οι Γλύξμπουργκ επέλεξαν για επίθετο το «De Grece», το οποίο παραπέμπει σε αξίωμα και δείχνει την εμμονή τους με τον τίτλο, τον οποίο ο ελληνικός λαός τους αφαίρεσε με το δημοψήφισμα του 1974.
Ζούμε σε μια εποχή με γρήγορους και έντονους ρυθμούς, που πολλά πράγματα μπορούν να φέρουν την καθημερινότητά μας άνω κάτω. Για αυτό ο αυτοέλεγχος είναι σημαντικός.
