«Ας κάνουμε στην άκρη για να φτιάξουν οι νέοι το δικό τους ποίημα»

Του Νίκου Κουρμουλή

Στο τελευταίο της μυθιστόρημα με τίτλο «Ψιλά γράμματα» (εκδ. Καστανιώτη) αφουγκράζεται έναν σιγανό, «αόρατο» και σκεπτόμενο μηχανικό πυροσβεστικών αεροπλάνων, τον Μιχάλη Τσιούλη, όπως και τον μεσοαστικό του περίγυρο. Από τις αρχές της δεκαετίας του 1970 έως και περίπου την εποχή μας ανατέμνονται οι ψυχικές του μεταπτώσεις, όπως και οι κοινωνικές μεταστροφές που συντελούνται στη χώρα. Αυτές που πέρασαν και στη συζήτησή μας με τη συγγραφέα.

Πώς βρίσκουμε την Ιωάννα Καρυστιάνη σήμερα, λίγο μετά την κυκλοφορία του μυθιστορήματος «Ψιλά γράμματα»;
Δεν υπάρχει τίποτε κρυφό πια. Στο τελευταίο μου βιβλίο φαίνεται ποιοι άνθρωποι κερδίζουν την εκτίμησή μου κι αποφάσισα να τους αφοσιωθώ. Κατά κανόνα είναι εκείνοι που δεν τους πιάνει το μάτι σου με την πρώτη. Ευλογήθηκα να με πάρουν στα σοβαρά, να μου μιλήσουν – πότε με τα λόγια, πότε με τα μάτια, πότε με δυο χειρονομίες. Σε αυτό το κεφάλαιο τα αγαθά είναι τα συναισθήματα. Τα εμπιστεύομαι περισσότερο από τους ταπεινούς παρά από τους προβεβλημένους. Το συναίσθημα είναι η ανεξάντλητη γεωγραφία αυτού του πλανήτη, της περπατησιάς στα έσω τοπία. Πιστεύω ότι η ζωή έχει για όλους μας πολλά σταυροδρόμια: λεωφόρους, μονοπάτια και αδιέξοδα, ανηφόρες να λαχανιάζεις και κατηφόρες να κατρακυλάς μέχρι τη λάσπη. Εχει και ισιάδες που μπορείς να τις περπατήσεις ρυθμικά ή και ξυπόλητος γιατί σου έχει δώσει η ζωή τα παπούτσια στο χέρι. Πολλές φορές ψυχανεμίζομαι ότι δειλιάζω, πάω μέχρι εκεί που μπορώ, η πρόθεσή μου πάντα είναι να μείνω κοντά στην ανθρώπινη περιπέτεια.

Πρόσφατα είχατε πει: «Μετά από χρόνια θες να σταματήσεις να γράφεις, κι είναι ακόμη πιο δύσκολο να το κόψεις». Τι σας παρακινεί να σκάβετε το μέσα;
Αυτή η ανάγκη τελειώνει με την τελευταία πνοή του ανθρώπου. Μπορεί να προκαλεί κούραση, γιατί κακά τα ψέματα η ωριμότητα είναι μια καθίζηση, αναλόγως και η πείρα. Συνήθως μετράς πόσες φορές την πάτησες, πόσες φορές σε απογοήτευσες. Ομως η γραφή είναι τρόπος ζωής. Τα πρώτα χρόνια που έπιασα χαρτί και μολύβι αισθανόμουν ότι το γράψιμο ήταν σωτήριο. Τώρα μπορεί και να ‘ναι μαρτύριο. Γιατί έχεις μεγαλύτερες απαιτήσεις από τον εαυτό σου, τον οποίο πιάνεις επίσης να είναι αυτάρεσκος αλλά και κρυψίνους. Στον δημόσιο λόγο δεν παρεμβαίνω τακτικά. Δηλαδή αν δεν κάνω δήλωση για τους πλειστηριασμούς, οι αναγνώστες θα συμπεράνουν ότι συμφωνώ με τα funds;

Η μνήμη, λέτε, διεκδικεί τα νόμιμα, δηλαδή όλα ή τίποτα. Αυτά τα άυλα τιμαλφή είναι τα ψιλά γράμματα;
Τα ψιλά γράμματα είναι η αντιστροφή των πραγμάτων. Εκείνα που βρίσκονται σε δεύτερη μοίρα, πίσω από τα λαμπερά του δημόσιου βίου. Η μνήμη στο βιβλίο εκφράζεται με αντιθετικές φράσεις, γιατί όλοι δεν την αντιλαμβανόμαστε με τον ίδιο τρόπο και άλλοτε δεν μας συμφέρει. Η ατόφια ανάκληση του παρελθόντος είναι ανέφικτη. Μεγαλώνοντας αλλάζουμε εμπειρίες και υπάρχει κάτι καθοριστικό: είμαστε γνώστες μεταγενέστερων εξελίξεων. Για παράδειγμα, τα παιδιά του Πολυτεχνείου είχαν νωπό το πραξικόπημα Πινοσέτ. Από δικτατορίες ήξεραν του Φράνκο στην Ισπανία που έφτασε 40 χρόνια στην εξουσία και του Σαλαζάρ στην Πορτογαλία που κράτησε 42. Πίστευαν πως κι η ελληνική δικτατορία θα κρατούσε πολύ. Ετσι το φοιτητικό κίνημα δεν κίνησε για πλάκα. Είναι άδικο να θάψεις πράγματα που δεν είναι η ώρα τους να αποσυρθούν. Η Ιστορία ισχύει όσο εμπνέει. Είναι σπουδαίο να αγαπάς φίλους, συγγενείς, σχέσεις κ.λπ. Ομως είναι σύγκορμη συγκίνηση, αποποίηση κάθε ιδιοτέλειας να αγαπάς ιδέες.

Εχετε πει ότι παραμένετε αριστερή γιατί ως άνθρωπος αγαπήσατε ό,τι άξιζε.
Νομίζω, ναι. Ποτέ δεν ωραιοποίησα τις ιδέες της Αριστεράς για να παραμείνω. Την πιστεύω και με τα στραπάτσα της και με τα μοιραία λάθη της. Δεν την κάνω με ελαφρά πηδηματάκια, πόσω μάλλον όταν ο νεοφιλελευθερισμός δείχνει το απεχθές του πρόσωπο. Σήμερα της γης οι πιο κολασμένοι είναι οι μετανάστες. Δεν μπορείς να κλείσεις τα μάτια σου στους ξεριζωμένους. Σκέφτομαι πολλές φορές πως οι αγορές πούλησαν τηλεοράσεις, κινητά τηλέφωνα και στις πιο φτωχές κοινωνίες. Σε χώρες που λεηλατήθηκαν για να ζουν καλύτερα στη Δύση. Ξέρετε, ένα βιβλίο δεν το αρχίζω συνειδητά. Μια κεντρική ιδέα υπάρχει, να όπως τώρα ένας Τσιούλης μπήκε στη καρδιά μου. Ανθρωπος σιγανός, που τον αγάπησα γιατί άξιζε. Υπάρχουν πράγματα που γράψανε μέσα μου τα τελευταία χρόνια. Οπως το μίσος της Χρυσής Αυγής ή ο λεγόμενος ανθρωπιστικός πόλεμος για την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Αυτά περνούν στο μυθιστόρημα, τόσο όσο όμως, γιατί δεν είναι ένα ακραιφνώς πολιτικό βιβλίο, παρά ένα άγγιγμα στον εσώτερο εαυτό. Με τους Αγανακτισμένους επίσης υπήρξαν κάποιοι που ταύτιζαν όσους μαζεύονταν στις πλατείες με τους χρυσαυγίτες. Μα εκεί ήταν η γενιά του Πολυτεχνείου, άνθρωποι συνεπέστατοι στον αγώνα κατά του ρατσισμού και του φασισμού. Οι αλήθειες που αξίζουν στη ζωή γίνονται ψιλά γράμματα.

Στο βιβλίο γράφετε το εξής: «Κακώς έβαλε ο νους του όπισθεν και τράκαρε στη χούντα. Σάπιο άχυρο σκαλίζεις, σκουλήκια βρίσκεις…». Τι κρύβεται εδώ;
Πρέπει να είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. Εκ των υστέρων πολλοί έλεγαν ότι η κατάληψη του Πολυτεχνείου ανέκοψε την πορεία προς τη φιλελευθεροποίηση. Πραγματικά μπορούσαν να εμπιστευτούν στρατοκράτες, τους μεν και τους δε, που οι μεν έκαναν έναν πόλεμο στο Πολυτεχνείο και μετά έφτιαξαν πραξικόπημα στην Κύπρο που έφερε την εισβολή; Το Πολυτεχνείο δεν ήταν μια ένοπλη αναμέτρηση στα βουνά. Η χούντα έστειλε ελεύθερους σκοπευτές και τανκς ενάντια σε άοπλους. Κήρυξε τον πόλεμο, ένα όνειδος και για τις Ενοπλες Δυνάμεις αυτή η ιστορία. Για πολλούς αυτά είναι παλιός ξεθυμασμένος πόνος. Μέσα μου όμως ανασύρονται. Θα ήθελα εδώ να τονίσω ότι δεν έχουμε δικαίωμα να υπερκαλύπτουμε τις επόμενες γενιές, γιατί έχουν να αντιμετωπίσουν μεγάλα προβλήματα που δεν τους αναλογούν ευθύνες. Ο ζωτικός χώρος των νέων όλο και στριμώχνεται. Ας φτιάξουν μέσα από το ανυπόκριτο βλέμμα τους το δικό τους ποίημα. Οπότε ας κάνουμε στην άκρη, δεν είναι ανάγκη να τους παγιδεύουμε στα δικά μας αδιέξοδα.

Πώς ο ήρωας σας μετατρέπει το ασήμαντο σε ουσιώδες;
Η φτιαξιά του ευθύνεται, η οποία πάει πολύ πίσω. Τι μυθιστόρημα να κάνεις χωρίς βαθιά κι επίπονη ματιά στις σχέσεις των ανθρώπων; Χωρίς λαχτάρα και προσήλωση στις πτυχώσεις της ανθρώπινης περιπέτειας; Οταν ξεκινώ να γράφω, αλλού μπαίνω κι αλλού βγαίνω. Δεν προαποφασίζω, για να μην μπω στο ιδεολογικό τμήμα της λογοτεχνίας. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι η αυθορμησία. Μπορεί να χτυπήσω το κεφάλι μου στον τοίχο – κι αυτό χρειάζεται στη λογοτεχνία. Αρχικά έχεις πολλά πράγματα στα χαρτιά σου  – εγκεφαλικά σχήματα, σκιαγράφηση χαρακτήρων κ.λπ., όλα αυτά χρειάζεται να δοκιμαστούν στη πράξη. Να σκιστούν, να ανατραπούν, αλλιώς δεν έχει κανένα νόημα. Για παράδειγμα, εδώ ήξερα το φινάλε. Ηθελα να ήταν ταπεινό και ήσυχο και όχι εκκεντρικό. Αποφεύγω τις ευκολίες για τους ήρωές μου, προτιμώ να τους στείλω στην ανακύκλωση αν είναι έτσι. Στην τέχνη υπάρχουν πολλά τερτίπια. Γράφεις για κάτι που συνέβη παλιά και το αμπαλάρεις σε μια «εποχίλα». Η οποία καταπνίγει το νόημα της μνήμης. Αυτά τα ξανασκέφτηκα όταν γυρίζαμε τη «Μικρά Αγγλία». Επρεπε να γίνει τεράστιος αγώνας πάνω στην εικόνα, να μην πέσουμε στην παγίδα της «εποχίλας» που ανέφερα. Ευτυχώς την ίδια άποψη είχε και ο Παντελής (σ.σ. Βούλγαρης) και οι εξαιρετικοί συνεργάτες, έτσι αποφύγαμε τον κίνδυνο.

Για εσάς τι είναι πολιτικό στη λογοτεχνία; Εσείς γράφετε πολιτικό μυθιστόρημα;
Παλιά λέγαμε ότι όλα στην τέχνη είναι πολιτική. Για εμένα δεν είναι η επιθυμία, ούτε η ικανότητά μου. Θα έλεγα πως ψηλαφώ τον έσω εαυτό. Είμαι στην πίστα της ψυχολογίας, την πιάτσα των ενοχών, εκεί που σκαλίζονται τα βαθιά. Εστιάζω το ενδιαφέρον μου στο να βρω μονοπάτια. Η τελευταία λέξη δεν υπάρχει. Ούτε στην τέχνη ούτε στη ζωή. Κάθε τρεις και λίγο έρχονται καινούργια πράγματα στην επιφάνεια που μας οδηγούν σε μια διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων, μέχρι το επόμενο τσουνάμι. Η ζωή όλων μας έχει ψιλά γράμματα που έχουν σημαδέψει το μέσα μας. Το μυθιστόρημα επεξεργάζεται ταυτόχρονα πολλές ζωές, έχει ευρύτερη διακύμανση του χρόνου, είναι διαπάλη. Ξέρετε οι καλλιτέχνες γίνονται εθελοντές και ιχνηλάτες σε χαρακώματα. Πολλές φορές άθελά τους. Δηλαδή τους πάει καροτσάκι η ιστορία από τη στιγμή που έχουν μπει σε αυτή τη περιπέτεια. Ετσι, υπάρχει περίπτωση και να ξεπεράσουν τις κόκκινες γραμμές.

Μέσα από τις σελίδες του μυθιστορήματος περνά μέρος της σύγχρονης Ιστορίας, τουλάχιστον από τις αρχές της δεκαετίας του 1970 έως και περίπου τις μέρες μας. Τι έχει αλλάξει έκτοτε;
Κοιτάξτε, δεν είμαι σε θέση να κάνω μαθήματα. Οπως ξέρετε, ο ελληνικός λαός ήταν στερημένος σε σχέση με άλλους. Στην πορεία δόθηκε, ευχαριστήθηκε και ξεστράτισε με την ευγενική χορηγία των τραπεζών, που κάποια στιγμή έστειλαν τον λογαριασμό. Δεν ήταν δωρεάν το όλο πράγμα. Φυσικά πρέπει να υπάρχουν τα βασικά υλικά αγαθά, να ζουν καλύτερα οι άνθρωποι, δεν μπορείς να διαφημίζεις τη φτώχεια σαν λύση. Η Μεταπολίτευση πραγματοποίησε πολλά, μην τρελαθούμε τελείως. Πάντως χρειάζεται το κάτι παραπάνω, ένας κώδικας αξιών. Να μην ξεμείνεις μόνο με τα υλικά αγαθά, γιατί κάποια στιγμή θα πέσεις απότομα.

Με την τυφλή βία γύρω μας χάνεται αυτός ο κώδικας αξιών;
Δεν πέφτω από τα σύννεφα πια. Αισθάνομαι την έλλειψη του ποιήματος που λέει στο βιβλίο ο πρωταγωνιστής. Εκείνο που σε κινητοποιεί να μην είσαι μόνο για την πάρτη σου και να θες το οικουμενικό. Τα τελευταία χρόνια ήρθαν απανωτές διαψεύσεις. Οι προοπτικές των νέων ακυρώνονται άμεσα. Δεν υπάρχει, όπως φαίνεται, ελπίδα για καλύτερο μέλλον. Στην εποχή μας, δε, πριμοδοτείται η ματαίωση παρά η προσδοκία. Η ζεστασιά λείπει. Η εξάρτηση, δε, από τους υπολογιστές μειώνει την ατομική κρίση.

Μπορούμε να αντλήσουμε υλικό μέσα από τις απώλειές μας;
Οι σχέσεις δεν τελειώνουν ούτε με τον θάνατο. Η ανθρώπινη ύπαρξη δεν είναι περασμένα ξεχασμένα. Οι φίλοι μας, οι γονείς, οι σχέσεις ζουν μέσα μας. Ερχονται και επανέρχονται. Ξέρετε, στη ζωή οι αντοχές φτάνουν μέχρι ενός σημείου. Αλλά κρατάς στην άκρη κάποια πράγματα. Τα σοβαρά επιμένουν κι έρχονται και σε βρίσκουν. Να ευγνωμονείς, έτσι πιστεύω. Πιστεύω ότι πρέπει να ψηλώσουμε την ανθρωπιά αν θέλουμε να πετύχουμε κάτι.

«Δεν θέλω να είναι εκκεντρική η γλώσσα μου»

Ποιος είναι ο ήρωας Μιχάλης Τσιούλης; Ενας που προσπαθεί να ενδυθεί τη μικρομεσαία πραγματικότητα; Ακόμη όμως κι αυτή δεν τον αντέχει όμως.
Είναι μηχανικός πυροσβεστικών αεροπλάνων. Προσπαθεί να πιαστεί από κάπου. Λέει κάποια στιγμή στους γονείς του «αγάπησα τους έλικες», δεν είναι λίγο γιατί αυτό τον οδηγεί στο να αγκαλιάσει κι άλλα πράγματα. Ο Μιχάλης μου έκανε τη τιμή να κάθομαι δίπλα του και να τον ακούω προσεκτικά. Μου μίλησε για τη σημασία της μνήμης. Είναι ένας άνθρωπος που τελικά εμπιστεύομαι, γιατί ακριβώς δεν θέλει να κλέψει τη προσοχή με πυροτεχνήματα. Ο ήπιος τρόπος του ανοίγει πόρτες περιπλάνησης σε άλλους χώρους. Πολλές φορές στρέφομαι στους ανθρώπους των μετόπισθεν. Στο τέλος όλες οι πολιτικές, οι νοοτροπίες, οι απόψεις δικαιώνονται στο καντάρι της καθημερινότητας.

Και ποια η υφή της γλώσσας του μυθιστορήματος;
Υπάρχουν φορές που νιώθω εγκλωβισμένη. Σβήνω πράγματα, γιατί η γλώσσα μου δεν θέλω να είναι εκκεντρική. Θέλω να με ξυπνάει. Να υπάρχει δηλαδή η ηδονική ανάγνωση γιατί το ίδιο απαιτώ και σαν αναγνώστρια. Η γλώσσα να μου λέει: «Ακου με, έχω κι άλλα να σου πω». Αλλοτε με καταβάλλει γιατί με ξεμπροστιάζει. Αλλες φορές αισθάνομαι ξεπερασμένη και στο νόημα και στο γράψιμο. Σκέφτομαι πως ειδικά στους νεότερους αυτά που λέω ηχούν παρωχημένα. Δουλεύω πολύ πάνω στη γλώσσα. Στην έντονη προφορικότητα των βιβλίων μου θεωρώ ότι υπάρχουν τα λεγόμενα ευλογημένα λάθη. Τα οποία είναι σαν μικρά κοσμήματα, που δείχνουν το αχανές της γλώσσας κι επίσης την ετοιμότητά της να αγκαλιάζει την κάθε εποχή. Σέβομαι αυτό που έχει επιβιώσει. Για παράδειγμα τα δυναμικά στοιχεία της λόγιας ή της λαϊκής γλώσσας που έχουν παραμείνει. Αυτή η εμμονή στο να απορρίψουμε οτιδήποτε έχει να κάνει με τη μιγαδοποίηση δεν οδήγησε πουθενά. Η γλώσσα είναι ο μίτος της Αριάδνης που θα μας βγάλει από τον λαβύρινθο.