Η χαμένη συνέντευξη του Πιέρ Πάολο Παζολίνι: «Μέχρι σήμερα δεν μπορώ να βγάλω καλές φωτογραφίες»

Στις 30 Οκτωβρίου 1975, τρεις ημέρες πριν από τη δολοφονία του, ο Πιερ Πάολο Παζολίνι βρισκόταν στη Στοκχόλμη για να παρουσιάσει στους Σουηδούς κριτικούς την τελευταία του ταινία, Salò ή Οι 120 ημέρες στα Σόδομα. Μια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης ηχογραφήθηκε με σκοπό να μετατραπεί σε ραδιοφωνική εκπομπή, αλλά η είδηση του θανάτου του σκηνοθέτη οδήγησε παραδόξως στην παρακράτηση της ηχογράφησης και όχι, όπως θα συνέβαινε σίγουρα σήμερα, στην άμεση δημοσίευση. Τελικά, η ηχογράφηση χάθηκε, αλλά όπως διηγούνται οι Ερίκ Λορέτ και Ρομπέρτ Ματζιόρι στη Libération, ο Σουηδός μεταφραστής του Παζολίνι, Καρλ Χένρικ Σβένστεντ, ένας παθιασμένος αρχειοφύλακας, ανακάλυψε πρόσφατα το δικό του προσωπικό αντίγραφο. Τον Δεκέμβριο, το ιταλικό ειδησεογραφικό περιοδικό L’espresso δημοσίευσε την ηχογράφηση. To mubi.com έκανε την αγγλική μετάφραση.

Μετά από μερικές ανεπίσημες ερωτήσεις, η συζήτηση στρογγυλής τραπέζης ανοίγει επίσημα με το «Κυρίες και κύριοι…».

-Τι γνωρίζετε για τον σουηδικό κινηματογράφο;

Γνωρίζω τον Μπέργκμαν, όπως όλοι οι άλλοι Ιταλοί διανοούμενοι. Δεν ξέρω κανέναν άλλο. Έχω ακούσει τα ονόματα άλλων Σουηδών κινηματογραφιστών, αλλά δεν γνωρίζω τις ταινίες τους.

-Δεν τους έχεις δει ποτέ;

Ποτέ. Η Ρώμη είναι μια τρομερή πόλη. Υπάρχουν ανεξάρτητοι κινηματογράφοι, αλλά οι ευκαιρίες να τους παρακολουθήσεις είναι πολύ σπάνιες.

-Δεν έχετε ανεξάρτητους κινηματογράφους στη Ρώμη;

Έχουμε, μόνο μερικούς. Δεν είναι σαν το Παρίσι.

• Διαβάστε επίσης: Παζολίνι: Το έργο, η ζωή και η άγρια δολοφονία του

Photo: Wikimedia Commons

-Κυρίες και κύριοι, ο κύριος Παζολίνι είναι εδώ για να παρουσιάσει τη νέα του ταινία. Μόλις την τελείωσε και είναι για τα Σόδομα…

Νομίζω ότι είναι η πρώτη φορά που κάνω μια ταινία για την οποία η αρχική ιδέα δεν ήταν δική μου. Η ταινία προτάθηκε στον Σέρτζιο Σίτι και ως συνήθως τον βοηθούσα να γράψει το σενάριο. Καθώς προχωρούσαμε, ο Σίτι άρχισε να χάνει το ενδιαφέρον του για την ταινία, ενώ εγώ την αγαπούσα όλο και περισσότερο, ειδικά από τη στιγμή που είχα την ιδέα να την τοποθετήσω χρονολογικά στο ’45, κατά τις τελευταίες ημέρες της Δημοκρατίας του Σάλο. Ο Σίτι άρχισε να σκέφτεται ένα άλλο σενάριο και εγκατέλειψε το έργο εντελώς. Και δεδομένου ότι ήμουν ερωτευμένος με αυτό το έργο, το ολοκλήρωσα. Βασισμένη στον Ντε Σαντ, η ταινία αυτή περιστρέφεται γύρω από την αναπαράσταση του σεξ. Αλλά αυτή η πτυχή έχει αλλάξει σε σχέση με τις τρεις τελευταίες ταινίες μου που ονομάζω «η τριλογία της ζωής»: Το Δεκαήμερο, τα Παραμύθια του Καντέρμπουρι και οι Αραβικές Νύχτες. Σε αυτή τη νέα ταινία, το σεξ δεν είναι παρά μια αλληγορία της εμπορευματοποίησης των σωμάτων στα χέρια της εξουσίας. Νομίζω ότι ο καταναλωτισμός χειραγωγεί και βιάζει τα σώματα όσο και ο ναζισμός. Η ταινία μου αντιπροσωπεύει αυτή τη δυσοίωνη σύμπτωση μεταξύ ναζισμού και καταναλωτισμού. Λοιπόν, δεν ξέρω αν οι θεατές θα το αντιληφθούν αυτό, αφού η ταινία παρουσιάζεται με μάλλον αινιγματικό τρόπο, σχεδόν σαν ένα θαυματουργό έργο, όπου η ιερή λέξη διατηρεί τη λατινική της σημασία του «καταραμένου».

-Γιατί επιλέξατε το έτος 1945 για την ταινία σας;

Ήθελα να αναπαραστήσω το τέλος ενός κόσμου, περασμένες μέρες δόξας. Ήταν μια ποιητική επιλογή – θα μπορούσα να το είχα τοποθετήσει στο ’38, στο ’39 ή στο ’37, αλλά θα ήταν λιγότερο ποιητικό.

-Τι το ποιητικό έχει εκείνη η περίοδος;

Η παρακμή και το λυκόφως είναι εγγενώς ποιητικά. Αν την είχα τοποθετήσει στην ακμή του ναζισμού, θα ήταν μια απαράδεκτη ταινία. Το να ξέρει κανείς ότι όλα αυτά συνέβησαν τις τελευταίες ημέρες και ότι σύντομα θα τελείωναν, δίνει στον θεατή μια αίσθηση ανακούφισης. Ουσιαστικά πρόκειται για μια ταινία για την «αληθινή αναρχία», δηλαδή την αναρχία της εξουσίας.

To τρέιλερ της ταινίας

-Είστε ποιητής και σκηνοθέτης. Υπάρχει σχέση μεταξύ αυτών των δύο ρόλων;

Σε ό,τι με αφορά, υπάρχει μια βαθιά ενότητα μεταξύ των δύο αυτών ρόλων. Είναι σαν να είμαι ένας δίγλωσσος συγγραφέας.

-Ποιος είναι ο τίτλος της νέας σας ταινίας;

Ο τίτλος είναι Salò, το όνομα μιας πόλης δίπλα στη λίμνη Garda, η οποία ήταν η πρωτεύουσα της φασιστικής Δημοκρατίας. Είναι ένας τίτλος πολλαπλών χρήσεων. Υπάρχει μια ασάφεια σε αυτόν: ο πλήρης τίτλος θα είναι Salò και οι 120 ημέρες στα Σόδομα. Ούτως ή άλλως, δεν υπάρχει ιστορική αναπαράσταση εκείνης της εποχής, καμία πραγματικά ιστορική σχέση: δεν υπάρχουν πορτρέτα του Μουσολίνι, κανείς δεν κάνει τον ρωμαϊκό χαιρετισμό. Όλα είναι δεδομένα.

-Πώς χρηματοδοτείτε τις ταινίες σας; Είναι εμπορικά επιτυχημένες;

Η διαδικασία χρηματοδότησης είναι η συνηθισμένη. Έχω έναν παραγωγό.

-Εργάζεστε απόλυτα μέσα στο εμπορικό σύστημα;

Ναι, απόλυτα.

-Αυτό σημαίνει ότι μπορεί κανείς να κάνει πολύ προσωπικές και πολύ ποιητικές ταινίες μέσα στο «σύστημα»;

Ναι, στην Ιταλία είναι δυνατόν. Δεν είμαι ο μόνος. Ο Φελίνι, για παράδειγμα, το κάνει επίσης.

-Εσείς και ο Φελίνι είστε πολύ καταξιωμένοι σκηνοθέτες. Είναι το ίδιο για έναν 25χρονο σκηνοθέτη;

Είναι δύσκολο για τους νέους, αλλά αυτό ισχύει για όλα τα επαγγέλματα. Ένας νέος γιατρός, για παράδειγμα, αγωνίζεται το ίδιο. Στις περισσότερες περιπτώσεις, σκηνοθέτες όπως εγώ βοηθούν τους νέους να ξεκινήσουν, όπως έκανα με τον Μπερνάρντο Μπερτολούτσι. Ίσως ο Μπέργκμαν, αν είχε εμπιστοσύνη σε κάποιον νέο σκηνοθέτη, θα μπορούσε να τον βοηθήσει να κάνει μια ταινία.

Photo: Wikimedia Commons

-Εφόσον έχετε τη δυνατότητα να κάνετε ταινίες μέσα στο «σύστημα», πώς επιλέγετε τα θέματά σας; Απολαμβάνετε την ίδια ελευθερία που έχετε όταν γράφετε ποίηση ή πρέπει να έχετε κατά νου το κοινό; Δεν αποτελεί πρόβλημα;

Αυτό δεν είναι ούτε ηθικό, ούτε πολιτικό, ούτε πρακτικό πρόβλημα. Είναι αισθητικό, στο βαθμό που αφορά τη μετρική και την προσωδία μιας ταινίας που με τη σειρά τους επηρεάζουν την «απλότητά» της. Επιτρέψτε μου να γίνω πιο σαφής: ας λάβουμε υπόψη την ακραία περίπτωση μιας πρωτοποριακής ταινίας, μιας «δυσανάγνωστης», όπως θα έλεγε ο Φίλιπ Σόλερς και ενός λογοτεχνικού κειμένου του ίδιου είδους. Λοιπόν, ανάμεσα στα δύο αυτά η ταινία είναι σίγουρα πιο ευανάγνωστη. Υπάρχει ένας υψηλότερος βαθμός απλότητας και αναγνωσιμότητας που είναι εγγενής στην ίδια την κινηματογραφική τεχνική.

-Έχετε αποχαιρετήσει οριστικά τον ρεαλισμό των πρώτων σας ταινιών;

Δεν συμφωνώ με αυτό. Μετά από 15 χρόνια στην Ιταλία, έδειξαν επιτέλους το Ακατόνε στην τηλεόραση. Συνειδητοποιήσαμε ότι δεν είναι καθόλου ρεαλιστική ταινία. Είναι ένα όνειρο, είναι μια ονειρική ταινία.

-Δεν το θεωρούσαν ρεαλιστική ταινία στην Ιταλία;

Ναι, αλλά ήταν μια παρεξήγηση. Όταν την έκανα, ήξερα ότι έκανα μια πολύ λυρική ταινία, όχι μονόπρακτη όπως φαίνεται τώρα, αλλά βαθιά λυρική. Χρησιμοποίησα αυτό το soundtrack και το γύρισα με έναν συγκεκριμένο τρόπο για κάποιο λόγο. Στη συνέχεια, αυτό που συνέβη ήταν ότι ο ρεαλιστικός κόσμος από τον οποίο εμπνεύστηκα για το Ακατόνε εξαφανίστηκε – δεν υπάρχει πια, οπότε η ταινία είναι ένα όνειρο αυτού του κόσμου.

-Το Μάμα Ρόμα είναι ρεαλιστικό…

Το Μάμα Ρόμα είναι πιο ρεαλιστικό από το Ακατόνε, ίσως. Πρέπει να το ξαναδώ. Είναι λιγότερο ολοκληρωμένο, λιγότερο όμορφο και αυτό οφείλεται στο ότι είναι λιγότερο ονειρικό.

-Ποια είναι η εκπαίδευσή σας στον κινηματογράφο;

Δεν έχω καμία. Εκπαιδεύτηκα παρακολουθώντας ταινίες, ξεκινώντας από δύο μεγάλα και πολύτιμα πάθη, τον Τσάρλι Τσάπλιν και τον Κένζο Μιζογκούτσι. Είναι οι δύο πόλοι μέσα στους οποίους συμβαίνουν τα πάντα στις ταινίες μου. Στην πραγματικότητα, οι ταινίες μου είναι ένα μείγμα από αυτό που οι στιλίστες αποκαλούν «κωμικό» και «μεγαλειώδες», που εδώ εννοούνται ως υφολογικές κατηγορίες. Ακόμα και στον Οιδίποδα Τύραννο, που υποτίθεται ότι είναι ένα εξαιρετικά στιλιστικό και τρανό έργο, η κωμική πτυχή τρυπώνει μέσα. Στην πραγματικότητα, πάντα έβλεπα την πραγματικότητα στον κινηματογράφο ως ένα κωμικό στοιχείο. Αλλά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί ώστε να μην αποδίδουμε μια πολύ συνηθισμένη σημασία στον όρο «κωμικό».

Photo: Wikimedia Commons

-Ήσασταν και εξακολουθείτε να είστε συγγραφέας. Πώς αποφασίσατε να γυρίσετε ταινίες;

Είναι μια μεγάλη ιστορία. Όταν ήμουν παιδί, 18 ή 19 ετών, για ένα διάστημα ήθελα να γίνω σκηνοθέτης. Μετά ήρθε ο πόλεμος και κατάργησε κάθε ελπίδα και δυνατότητα. Βρέθηκα σε μια σειρά από συνθήκες: Δημοσίευσα το πρώτο μου μυθιστόρημα, το «Τα Παιδιά της Ζωής», το οποίο ήταν αρκετά επιτυχημένο στην Ιταλία, και στη συνέχεια, μου ζητήθηκε να ασχοληθώ με σενάρια. Όταν γύρισα το Ακατόνε, ήταν η πρώτη φορά που έβαλα στα χέρια μου κινηματογραφική κάμερα. Δεν είχα καν τραβήξει ποτέ φωτογραφία. Μέχρι σήμερα, δεν μπορώ να βγάλω καλές φωτογραφίες.

-Πού βλέπετε τον εαυτό σας στο μέλλον; Περισσότερο στον κινηματογράφο ή στη λογοτεχνία;

Αυτή τη στιγμή σκέφτομαι να κάνω μερικές ακόμα ταινίες και μετά να αφοσιωθώ ξανά ολοκληρωτικά στη λογοτεχνία.

-Είστε ειλικρινής;

Αυτήν ακριβώς τη στιγμή είμαι. Ελπίζω να είμαι ειλικρινής.

-Είναι κουραστικό το γύρισμα μιας ταινίας; Φαίνεται, ωστόσο, ότι στην Ιταλία είναι πιο ευχάριστο. Οι Ιταλοί διασκεδάζουν περισσότερο;

Εγώ διασκεδάζω πολύ. Είναι ένα υπέροχο παιχνίδι. Είναι πολύ κουραστικό, ειδικά για μένα που είμαι και εικονολήπτης, καθώς πρέπει να κουβαλάω την κάμερα όλη την ώρα. Έτσι απαιτείται και μια μυϊκή προσπάθεια, αλλά εξακολουθεί να είναι πολύ διασκεδαστικό.

-Πώς είναι το συνεργείο σας; Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι;

Όχι, είναι όσο το δυνατόν μικρότερο.

-Γυρίζετε πάντα σε 35mm;

Ναι, πάντα σε 35mm.

-Χρειάζεται πολύς χρόνος για να μάθεις;

Μαθαίνεις τα πάντα σε 15 λεπτά.

-Προτιμάτε μη επαγγελματίες ηθοποιούς. Πώς δουλεύετε; Ψάχνετε για ένα σκηνικό και μετά επιλέγετε τους ανθρώπους;

Όχι, δεν είναι ακριβώς έτσι. Αν η ταινία μου διαδραματίζεται σε περιβάλλον της εργατικής τάξης, επιλέγω απλούς εργαζόμενους άνδρες και γυναίκες, μη επαγγελματίες ηθοποιούς, καθώς πιστεύω ότι είναι αδύνατο για έναν ηθοποιό της μεσαίας τάξης να υποδυθεί τον αγρότη ή τον εργάτη εργοστασίου. Θα φαινόταν ψεύτικο με έναν απαράδεκτο τρόπο. Αν όμως κάνω μια ταινία που διαδραματίζεται σε αστικό περιβάλλον, αφού δεν μπορώ να ζητήσω από έναν δικηγόρο ή έναν μηχανικό να παίξει για μένα, τότε επιλέγω επαγγελματίες ηθοποιούς. Φυσικά, αναφέρομαι στην Ιταλία, όπως ήταν πριν από δέκα χρόνια. Αν ήμουν στη Σουηδία, μάλλον θα χρησιμοποιούσα πάντα ηθοποιούς, αφού εκεί δεν υπάρχει πια διαφορά μεταξύ ενός ανθρώπου της μεσαίας τάξης και ενός ανθρώπου της εργατικής τάξης. Μιλάω για φυσικές διαφορές- στην Ιταλία, υπάρχει η ίδια διαφορά μεταξύ της μεσαίας και της εργατικής τάξης όπως υπάρχει μεταξύ ενός λευκού και ενός μαύρου.

-Στην τελευταία σας ταινία δεν υπάρχουν θρησκευτικά στοιχεία, σωστά;

Δεν είμαι σίγουρος ότι δεν υπήρχαν θρησκευτικά στοιχεία στις τελευταίες μου ταινίες. Στις Αραβικές Νύχτες, για παράδειγμα, υπάρχει ένας θρησκευτικός τόνος σε όλη την ταινία. Δεν υπήρχε καμία ομολογούμενη θρησκευτικότητα, κανένα ευθύ θρησκευτικό θέμα, αλλά μια μυστικιστική και παράλογη κατάσταση υπήρχε σίγουρα. Το επεισόδιο Ninetto, το οποίο είναι το κεντρικό μέρος της ταινίας…

-Έχετε συμμετάσχει σε διάλογο μεταξύ μαρξιστών και καθολικών στην Ιταλία;

Δεν υπάρχουν πλέον μαρξιστές και καθολικοί στην Ιταλία – δεν υπάρχουν πλέον καθολικοί στην Ιταλία.

-Μπορείτε να μας εξηγήσετε την κατάσταση τότε;

Στην Ιταλία έγινε μια επανάσταση, και ήταν η πρώτη στην ιστορία της, ενώ άλλες καπιταλιστικές χώρες είχαν τουλάχιστον τέσσερις ή πέντε επαναστάσεις που ενοποίησαν τις αντίστοιχες χώρες. Σκέφτομαι τη μοναρχική ενοποίηση, τη Λουθηρανική Μεταρρύθμιση, τη Γαλλική Επανάσταση και την πρώτη βιομηχανική επανάσταση. Η Ιταλία αντίθετα είχε την πρώτη της με τη δεύτερη βιομηχανική επανάσταση, δηλαδή τον καταναλωτισμό, και αυτό άλλαξε ριζικά την ιταλική κουλτούρα από ανθρωπολογική άποψη. Πριν από αυτό, η διαφορά μεταξύ της μεσαίας και της εργατικής τάξης ήταν τόσο έντονη όσο αυτή μεταξύ δύο φυλών. Τώρα έχει σχεδόν εξαφανιστεί. Και η κουλτούρα που έχει καταστραφεί περισσότερο είναι η αγροτική. Έτσι, το Βατικανό δεν έχει πια πίσω του αυτή τη μάζα των καθολικών αγροτών. Οι εκκλησίες είναι άδειες, τα σεμινάρια επίσης. Αν έρθετε στη Ρώμη, δεν βλέπετε πια κληρικούς φοιτητές να περπατούν στους δρόμους, και στις δύο τελευταίες εκλογές, η κοσμική ψήφος έχει θριαμβεύσει. Οι μαρξιστές, επίσης, έχουν αλλάξει ανθρωπολογικά από την καταναλωτική επανάσταση. Ζουν διαφορετικά, έχουν διαφορετικό τρόπο ζωής, διαφορετικά πολιτιστικά πρότυπα και άλλαξε και η ιδεολογία τους.

-Είναι ταυτόχρονα μαρξιστές και καταναλωτές;

Υπάρχει αυτή η αντίφαση -όλοι όσοι θεωρούν τους εαυτούς τους είτε μαρξιστές είτε κομμουνιστές είναι και καταναλωτές. Ακόμα και το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα έχει αποδεχτεί αυτή την εξέλιξη.

-Όταν αναφέρεστε σε μαρξιστές, αναφέρεστε στο Κομμουνιστικό Κόμμα ή σε άλλες παρατάξεις;

Οτιδήποτε. Κομμουνιστές, σοσιαλιστές, σκληροπυρηνικοί. Για παράδειγμα, οι Ιταλοί σκληροπυρηνικοί τοποθετούν βόμβες και μετά βλέπουν τηλεόραση το βράδυ.

-Υπάρχει ακόμα μια κοινωνία χωρισμένη σε τάξεις;

Οι τάξεις εξακολουθούν να υπάρχουν, αλλά -και αυτή είναι η ιταλική ιδιαιτερότητα- η ταξική πάλη διεξάγεται σε οικονομικό επίπεδο και όχι σε πολιτιστικό πλέον. Ανάμεσα σε έναν άνθρωπο της μεσαίας και μιας εργατικής τάξης η διαφορά είναι οικονομική, όχι πια πολιτιστική.

-Τι γίνεται με το νεοφασιστικό κίνημα;

Ο φασισμός έχει τελειώσει, αφού στηριζόταν στον Θεό, την οικογένεια, την πατρίδα και τον στρατό, που πλέον είναι λέξεις χωρίς νόημα. Δεν υπάρχουν πια Ιταλοί που συγκινούνται μπροστά στη σημαία.

-Υπάρχει μια γενική παρακμή της ιταλικής κοινωνίας σήμερα, έτσι δεν είναι;

Θεωρώ ότι ο καταναλωτισμός είναι χειρότερος φασισμός από αυτόν του κλασικού, γιατί ο κληρικός φασισμός δεν μεταμόρφωσε τους Ιταλούς. Δεν μπήκε μέσα τους. Ήταν καθολικός αλλά όχι ολοκληρωτικός. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: ο φασισμός προσπάθησε επί είκοσι χρόνια να εξαλείψει τις διαλέκτους και δεν τα κατάφερε. Ο καταναλωτισμός, ο οποίος, αντίθετα, προσποιείται ότι προστατεύει τις διαλέκτους, τις καταστρέφει.

-Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποια ισορροπία μεταξύ αυτών των διαφορετικών δυνάμεων;

Υπάρχει μια χαοτική ισορροπία.

-Από πού προέρχεται αυτό το χάος;

Είναι η ιταλική κρίση της «ανάπτυξης». Η Ιταλία πέρασε γρήγορα από μια υπανάπτυκτη σε μια ανεπτυγμένη χώρα. Και όλα αυτά συνέβησαν μέσα σε πέντε, έξι ή επτά χρόνια. Είναι σαν να παίρνεις μια φτωχή οικογένεια και να την κάνεις δισεκατομμυριούχο. Θα έχαναν την ταυτότητά τους. Οι Ιταλοί διανύουν μια περίοδο κατά την οποία η ταυτότητά τους χάνεται. Όλες οι άλλες χώρες αντίθετα είναι είτε ήδη ανεπτυγμένες και έχουν αρχίσει σταδιακά να χάνουν την ταυτότητά τους τους τελευταίους δύο αιώνες είτε είναι σαν τον Τρίτο Κόσμο, προ-αναπτυγμένες.

-Ας πούμε ότι είστε ο Τειρεσίας. Κάντε μια προφητεία. Υπάρχει ελπίδα για το μέλλον;

Θα έπρεπε να είμαι η Κασσάνδρα και όχι ο Τειρεσίας. Ρώτησα δύο Σουηδούς με τους οποίους μιλούσα σήμερα αν αισθάνονται πιο κοντά σε έναν ανθρωπιστικό ή σε έναν τεχνολογικό πολιτισμό. Μου απάντησαν, μάλλον με θλίψη, ότι αισθάνονται σαν να είναι η πρώτη γενιά μετά από περίπου τριάντα γενιές που είναι διαφορετική από ό,τι έχει προηγηθεί. Εν κατακλείδι, όλα όσα έχω πει εδώ αντιπροσωπεύουν τις δικές μου απόψεις. Αν μιλήσετε με άλλους Ιταλούς, θα σας πουν: «Α, αυτός ο τρελός, ο Παζολίνι».