Ερώτηση: Να ξεκινήσουμε με μια ερώτηση προθερμάνσεως. Καθώς βρίσκεστε σ’ ένα ίδρυμα που τουλάχιστον στην Ελλάδα έχει κάποιες μυθικές διαστάσεις…

Μιχάλης Δερτούζος: Όχι μόνο στην Ελλάδα…

Ερ.: …και σε μία πολύ σημαντική θέση, σε έναν χώρο που θεωρείται ο ομφαλός της τεχνολογίας, δώστε μας –από αυτή τη θέση– την προοπτική του ανθρώπου και του επιστήμονα. Είστε σε θέση να ξέρετε όχι μόνον τις εξελίξεις των πραγμάτων αλλά και πολλές φορές να τις γνωρίζετε εκ των προτέρων. Είναι αλήθεια ότι εδώ γίνονται πράγματα που ο μέσος άνθρωπος μπορεί να τα πληροφορηθεί μετά από αρκετό καιρό ή και ποτέ ενδεχόμενα;

Μ. Δ.: Η τεχνολογία είναι μία από τις μεγάλες ελπίδες και τα πολύτιμα εργαλεία της ανθρωπότητας. Δεν ξέρει κανείς πού θα οδηγήσει, και εκεί έγκειται η μεγάλη ελκυστικότητα που έχει για όλους εμάς τους επιστήμονες. Τώρα αυτό που έχει συμβεί τα τελευταία 100 χρόνια με μεγάλη ταχύτητα και που διακρίνεται πλέον καθαρά, είναι ότι η τεχνολογία έχει πάψει πια να είναι κάτι που το αγοράζεις σαν πατάτες. Παλιά, αν ήσουν πρόεδρος μιας χώρας, αν ήσουν πρόεδρος μιας εταιρείας, αν ήσουν κυβερνήτης κάποιου οργανισμού, αποφάσιζες αυτά που ήθελες να κάνεις με βάση γνώσεις που είχες από διάφορα ηθικά επίπεδα, και με διάφορα ουμανιστικά κριτήρια. Μετά έλεγες «αν χρειάζομαι τόση τεχνολογία την αγοράζω», σαν πατάτες. Και ο τεχνολόγος ή ο επιστήμονας ήταν για πολλά χρόνια υπηρέτες στα πόδια άλλων που έπαιρναν τις μεγάλες αποφάσεις. Σήμερα η τεχνολογία έχει αυξηθεί τόσο πολύ, και έχει διεισδύσει τόσο πολύ μέσα σε όλες τις όψεις της ζωής μας, που δεν μπορεί πια κανείς να την ξεχωρίσει –σαν πατάτες– και δεν μπορεί πλέον να πάρει τις αποφάσεις όπως παλιά, ανεξάρτητα από την τεχνολογία.

Μιλήσαμε για τα αυτοκίνητα, πόσο βοήθησαν τον κόσμο, και ξέρουμε στην Αθήνα καλύτερα από κάθε άλλη πόλη του κόσμου τι μας έφεραν τα αυτοκίνητα στους πνεύμονές μας. Μιλήσαμε για τα φάρμακα, τα οποία έχουν βοηθήσει τόσο κόσμο να γίνει καλά, και ξέρουμε άλλου είδους φάρμακα τι έχουν κάνει, ιδίως στους νέους ανθρώπους. Θα μπορούσαμε να είχαμε μιλήσει για την πυρηνική ενέργεια και το καλό που έφερε στη δημιουργία ηλεκτρισμού, αλλά βλέπουμε αυτή τη στιγμή την πιθανότητα να αρπάξει κάποιος τα όπλα τα οποία είναι διαθέσιμα στην πρώην Σοβιετική Ένωση και να καταστρέψει όλη την οικουμένη.

Το συμπέρασμά μου είναι ότι η τεχνολογία είναι ένα πάρα πολύ ωραίο, ελκυστικό και καλό πράγμα, το οποίο όμως έχει πάψει πια να είναι ανεξάρτητο και μικρό. Είναι μεγάλο, διεισδύει παντού και δεν μπορούν πλέον να παίρνονται αποφάσεις ερήμην της.


Ερ.: Όπως είπαμε νωρίτερα, κάποιος σαν κι εσάς γνωρίζει κάποια πολύ σημαντικά πράγματα εκ των προτέρων, και οι εξελίξεις που μέλλουν να αλλάξουν τον κόσμο τού είναι terra cognita πολύ πριν τις μάθει ή κάνει χρήση τους ο κοινός θνητός. Δεν θεωρείτε ότι του δημιουργούνται πιθανά κάποιες ευθύνες; Πώς το βλέπετε ως άνθρωπος και ως επιστήμονας;

Μ. Δ.: Αυτό το έχουμε πράγματι αντιμετωπίσει τα τελευταία 20-25 χρόνια. Πρώτον, πρέπει να σας πω κάτι που ίσως δεν το έχετε σκεφθεί. Σήμερα, γνωρίζοντας τι έχουν κάνει τα αυτοκίνητα στον κόσμο, ξέρετε τι θα κάνατε εσείς πριν 50 με 60 χρόνια για να βοηθήσετε την κατάσταση; Το ίδιο ισχύει για τα φάρμακα, το ίδιο για την πυρηνική ενέργεια. Λοιπόν, ακόμα και με τις γνώσεις και με την εμπειρία 30-40-50 χρόνων, πάλι δεν ξέρουμε ποια θα ήταν η καλύτερη στάση για το μέλλον. Άρα, το να έχεις κάποιες γνώσεις νωρίτερα από τον άλλο κόσμο δε βοηθάει πολύ στο να μπορείς να προσδοκήσεις, να εκτιμήσεις, να προβλέψεις τι θα γίνει αύριο. Όλοι αυτοί οι επιστήμονες του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου που είχαν εφεύρει τα ραντάρ –πολλοί απ’ αυτούς ήταν στο MIT– κανείς τους, μα κανείς τους δεν σκέφθηκε πώς θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί διαφορετικά. Το βλέπανε σαν όπλο αμυντικό. Σήμερα το ραντάρ είναι η βάση, ο ακρογωνιαίος λίθος της παγκόσμιας αεροπορικής τακτικής.

Λοιπόν, αυτό είναι πολύ συνηθισμένο, το ακούω και στην Ελλάδα, ότι «εσείς που είσαστε τεχνολόγοι ξέρετε, τα βλέπετε από την αρχή τα πράγματα, έχετε μια μεγάλη ευθύνη…»

Συγγνώμη, παιδιά, ίδια ευθύνη μ’ εσάς.

Αλλά υπάρχει και συνέχεια…

Σε καμιά περίπτωση αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να αφήσουμε τα πράγματα να τρέχουν. Έχουμε πάρα πολύ μεγάλη ευθύνη, πρέπει να είμαστε vigilant, πρέπει να είμαστε ξυπνητοί, σε εγρήγορση. Να είμαστε έτοιμοι ανά πάσα στιγμή να αντιδράσουμε.

[…]


Ερ.: Αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει κάποια προβλεψιμότητα σ’ αυτό το χώρο (σ.σ.: της πληροφορικής), είναι μόνο για τα καλά ή και για τα κακά;

Μ. Δ.: Κοιτάξτε. Είναι και για τα κακά. Γιατί εμείς από παλιά, και ιδιαίτερα εγώ, έχουμε κάνει προβλέψεις για τα προβλήματα που θα δημιουργηθούν όταν θα μπορεί κάποια Τράπεζα Πληροφοριών να συνδέεται με άλλη Τράπεζα Πληροφοριών, και για το ότι ορισμένοι ανήθικοι τύποι –οι οποίοι θα θέλουν να βγάλουν λεφτά– θα λένε «για να τις βάλουμε αυτές τις δύο μαζί και να πουλήσουμε ό,τι βγει». Αυτό το έχω επισημάνει πάλι από την περίοδο του ’70, και ζήτησα να δημιουργηθούν τεχνολογίες κρυπτογραφικές οι οποίες να μπορούν να προστατεύουν. Έτσι, με μεγάλη μου χαρά όχι μόνο το είδα να γίνεται, αλλά και βοήθησα προσωπικά σ’ αυτό το έργο. Έτσι δημιουργήθηκε το εργαστήριο όπου έγινε η ανακάλυψη του RSA cryptosystem, το οποίο είναι τώρα πάρα πολύ διαδεδομένο στην Αμερική. Εν συντομία, είναι ένας κρυπτογραφικός κώδικας ο οποίος προστατεύει τον πολίτη, αφενός προστατεύοντας την privacy και το απόρρητο των πληροφοριών που τον αφορούν, και αφετέρου δίδοντάς σας τη δυνατότητα να υπογράψετε κάτι και να ξέρουν όλοι ότι εσείς το υπογράψατε και όχι κάποιος άλλος, πράγμα που στάθηκε πολύ δύσκολο σε πληροφορικό επίπεδο.

Και αυτή η τεχνολογία μάς επιτρέπει να πούμε ότι, αν ποτέ σπάσει κανείς τον κωδικό, έχει λύσει ένα άλυτο μαθηματικό πρόβλημα, το οποίο ξέρουμε όλοι ότι δεν λύνεται. Λοιπόν, έγινε σύνδεσμος μεταξύ κρυπτογραφίας και Άλυτων Προβλημάτων (σ.σ.: μαθηματικός όρος), και έτσι έχουμε τώρα μια πνοή ότι μπορούμε να προστατεύσουμε τον εαυτό μας.

Και αυτή τη στιγμή, αν κοιτάξετε έξω, υπάρχουν πάρα πολλά κρυπτογραφικά είδη που μπορείτε να αγοράσετε, από χάρτινο κουτί μέχρι ατσάλια και τσιμέντα. Δηλαδή, υπάρχει τεχνολογία για προστασία από την τεχνολογία.

Ερ.: Δηλαδή, με λίγα λόγια, θα μπορούσαμε να πούμε ότι βάλατε κάποιο φρένο στον Μεγάλο Αδελφό του Όργουελ;

Μ. Δ.: Κοιτάξτε, μπορούμε να το πούμε αυτό, αλλά είναι λιγάκι απλό. Νομίζω ότι οι άνθρωποι χρησιμοποιούν τις τανάλιες πάντοτε, όπως έχω πει παλιά, ή για να βγάζουν καρφιά ή για να βγάζουν δόντια ή για να χτυπάνε στο κεφάλι κάποιον να τον σκοτώσουνε. Τα εργαλεία δεν έχουνε ηθική πορεία και ηθική βουλή. Αυτό είναι για τους ανθρώπους. Η πληροφορική δεν διαφέρει από τα άλλα εργαλεία μας.

[…]


Ερ.: Ας αλλάξουμε λίγο θέμα. Πείτε μας πώς αισθάνεστε που είστε τόσο αναγνωρισμένος, τόσο για τις προβλέψεις σας όσο και για την εν γένει προσφορά σας στον τομέα σας. Πόσω μάλλον που είστε αναγνωρισμένος στην Ελλάδα, πράγμα που όπως όλοι ξέρουμε σπάνια συμβαίνει… Στο κάτω-κάτω της γραφής, μολονότι δεν είναι καθόλου μικρό πράγμα να διευθύνεις τον πιο νευραλγικό τομέα στο πιο νευραλγικό τεχνολογικό ίδρυμα του κόσμου, είστε Έλληνας, και οι συμπατριώτες μας έφτιαξαν την παροιμία «ουδείς προφήτης στον τόπο του». Είστε όμως η εξαίρεση…

Μ. Δ.: Δεν ξέρω αν είμαι τόσο αναγνωρισμένος. Τώρα μου «μεγαλώνει το κεφάλι» που λέμε εδώ. Ε, έχω ένα όνομα στην Ελλάδα. Ίσως γιατί φεύγω γρήγορα και δεν δημιουργούνται μίση. Πάντως την αγαπάω πάρα πολύ την Ελλάδα, πέρα από πολιτικές κ.λπ.

Έχω και δύο διαβατήρια. Ένα κόκκινο και ένα μπλε. Είμαι διπλός πολίτης και με αναγνωρίζουν αμφότερες οι χώρες και μπορώ να ψηφίζω στις δύο χώρες. Σημαντικό. Θα σας πω κάτι άλλο πολύ απλά. Η Ελλάδα έδωσε στον κόσμο την ελευθερία. Και για μένα αυτό άρχισε με το γαλάζιο της θάλασσας και με το άσπρο του μαρμάρου. Σε μια τέτοια χώρα όπου η καθαρότητα η οπτική, η απλότητα η οπτική και η ομορφιά η οπτική ήταν τόσο μεγάλη, τόσο ίσια, δεν μπορούσε να δημιουργηθεί παρά ελευθερία, ανοιχτοί ορίζοντες, λογική. Λοιπόν, αυτή η ελευθερία την οποία φτιάξαμε στην Ελλάδα, με τη δημοκρατία, δεν την εκμεταλλευτήκαμε όσο θα έπρεπε. Και δεν είχαμε «πελάτες» για πολύ καιρό. Και ξαφνικά εμφανίστηκε ένας τεράστιος πελάτης, η Αμερική. Και τα αγόρασε όλα. Τα αγόρασε όλα και επένδυσε σε αυτά…

Μετά μεγάλωσε το δέντρο. Η Αμερική του ’βγαλε την ελεύθερη αγορά, του έβγαλε πάρα πολλά πλοκάμια, την ελευθερία του λόγου, την ελευθερία αυτή, την άλλη, την άλλη. Η Ελλάδα και η Αμερική είναι το ίδιο πράγμα για μένα. Είναι επεκτάσεις της ελευθερίας. Και πρέπει να σας πω την αλήθεια, ότι μετά από 17 χρόνια πηγαινοερχόμενος και μετά από 35 χρόνια εδώ, δεν βλέπω καμιά διαφορά μεταξύ Ελλάδας και Αμερικής. Τις επιφανειακές διαφορές τις έχω απορροφήσει, τις έχω συνειδητοποιήσει και δεν τις βλέπω. Αλλά βλέπω ανθρώπους που έχουν τις ίδιες ανάγκες, τα ίδια όνειρα…

[…]


Ερ.: Έχουμε κάποιους παράγοντες όσον αφορά στην εκπαίδευση στην Ελλάδα, έχουμε την κυβέρνηση, την πανεπιστημιακή διοίκηση, έχουμε τους διδάσκοντες, τους διδασκόμενους, τους φοιτητές. Αν θα επεμβαίνατε σε έναν από αυτούς τους τέσσερις παράγοντες για να πετύχετε το συντομότερο αποτέλεσμα στη βελτίωση της εκπαίδευσης στην Ελλάδα, πού θα διαλέγατε να επέμβετε;

Μ. Δ.: Οι πρωτοβουλίες μπορούν να αρχίσουν από παντού, δεν έχει σημασία, αλλά όλοι πρέπει να δέσουν. Δηλαδή, οι οικογένειες πρέπει να ζητήσουν ορισμένα πράγματα. Η κυβέρνηση πρέπει να βάλει κάτω ορισμένους κανόνες. Οι μαθητές πρέπει να αλλάξουν λιγάκι τα ήθη και τα δεδομένα τους σε σχέση με την παιδεία. Δηλαδή, πρέπει όλοι να κάνουν κάτι. Αυτό, από τη δική μου εμπειρία, γίνεται μόνο με έναν τρόπο. Πρέπει κάποιος ηγέτης, αυτό θα πει ηγέτης, κάποιος ο οποίος μπορεί να είναι ο πρωθυπουργός της χώρας ή να είναι ο υπουργός ή και κάποιο άλλο στέλεχος, το οποίο δεν είναι ανάγκη να είναι από την κυβέρνηση, μπορεί να είναι ακαδημαϊκός, έστω ένας ηθοποιός, κάποιος άνθρωπος τέλος πάντων που να έχει κάποια προβολή και σεβασμό, πρέπει να εμπνεύσει τον κόσμο.

Δυστυχώς, τα «πράγματα» γίνονται στην Ελλάδα ή όταν ο κόσμος πρέπει να τα κάνει ή γιατί υπάρχουν απειλές ή γιατί υπάρχουν κεντρικά σχέδια.

Αυτά για μένα δεν δουλεύουν, αυτό που δουλεύει είναι η έμπνευση, το «θέλω», το ότι υπάρχει μέσα μου φωτιά. Αυτή η έμπνευση, αυτό το motivation, το οποίο είναι το πιο σημαντικό πράγμα στη ζωή, το πάθος, αυτό πρέπει να ανάψει.

Και αυτό χρειάζεται ηγέτη. Χωρίς να λέμε τίποτα κακό για ηγέτες παλαιούς ή σημερινούς.


*Αποσπάσματα από συνέντευξη που είχε παραχωρήσει ο αείμνηστος Μιχάλης Δερτούζος, ως πρόεδρος του Ινστιτούτου Πληροφορικής του MIT της Βοστώνης, στους Γεώργιο Καμπουράκη (τότε επιστημονικό συνεργάτη στο Τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών του ΕΜΠ, μετέπειτα καθηγητή του Τομέα Επικοινωνιών, Ηλεκτρονικής και Συστημάτων Πληροφορικής της Σχολής Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών του ΕΜΠ) και Μάριο Νόττα (τότε σύμβουλο σε ζητήματα μέσων μαζικής επικοινωνίας, μετέπειτα επικεφαλής του Ευρωπαϊκού Ινστιτούτου Επικοινωνίας – European Communication Institute/ECI).

Η εν λόγω συνέντευξη είχε δημοσιευτεί στο περιοδικό «Πυρφόρος» (έκδοση του Εθνικού Μετσοβίου Πολυτεχνείου), στο τεύχος Μαΐου – Ιουνίου 1993.

Ο διαπρεπής επιστήμονας Μιχάλης Δερτούζος γεννήθηκε στην Αθήνα στις 5 Νοεμβρίου 1936 και απεβίωσε στη Βοστώνη στις 27 Αυγούστου 2001.

Ο Δερτούζος διετέλεσε καθηγητής του φημισμένου MIT (Τεχνολογικού Ινστιτούτου της Μασαχουσέτης) και διευθυντής του περίφημου Εργαστηρίου Επιστήμης των Υπολογιστών (Laboratory for Computer Science/LCS) στο ίδιο πανεπιστημιακό ίδρυμα από το 1974 έως το 2001.

Headlines