«Προσβολή για τον Ελληνα είναι να υπονοήσεις ότι είναι πολιτικά αφελής»

Ηταν την περασμένη εβδομάδα, όταν σε εκδήλωση του Ελληνικού Συλλόγου Αποφοίτων της London School of Economics o Kevin Featherstone ανακοίνωνε από βήματος ότι του απονέμεται τιμητικά η ελληνική ιθαγένεια. Στην περίπτωσή του τα «τυπικά» προσόντα ταυτίζονταν με τα ουσιαστικά: καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών και κάτοχος της Eδρας Σύγχρονων Ελληνικών Σπουδών «Ελευθέριος Βενιζέλος» στη London School of Economics, επικεφαλής του Ελληνικού Παρατηρητηρίου στο λονδρέζικο ίδρυμα (το οποίο συμπληρώνει φέτος 26 χρόνια λειτουργίας), ο Φέδερστοουν γνωρίζει την Ελλάδα σχεδόν πέντε δεκαετίες. Μέσα από τη βιβλιογραφία του ανατέμνει κάθε φορά τις ελληνικές προκλήσεις του «εκσυγχρονισμού» ή του «εξευρωπαϊσμού», την εξέλιξη των πολιτικών θεσμών στην Ελλάδα – από κοινού με τον Δημήτρη Α. Σωτηρόπουλο επιμελήθηκαν το συλλογικό έργο «The Oxford handbook of modern Greek politics» -, ενώ εστιάζει στο διαχρονικό παράδοξο του πρωθυπουργικού γραφείου: ενώ θεωρείται το παντοδύναμο κέντρο εξουσίας στην Ελλάδα, στην πραγματικότητα δεν χαρακτηρίζεται από καμιά συνέχεια ή θεσμική μνήμη. Ο κάθε νεοεκλεγείς πρωθυπουργός βρίσκει μπροστά του κενές αρχειοθήκες και πρέπει να στελεχώσει από το μηδέν το κρατικό επιτελείο («Πρωθυπουργοί στην Ελλάδα: το παράδοξο της εξουσίας», μαζί με τον Δημήτρη Παπαδημητρίου, εκδ. Διάμετρος, 2019). Με αφορμή την είδηση για την απονομή τιμητικής ιθαγένειας, ο Kevin Featherstone απάντησε σε ορισμένες ερωτήσεις μας.

Η πρώτη ερώτηση δεν είναι και τόσο πρωτότυπη: τι σημαίνει για εσάς ότι αποκτάτε την ιθαγένεια των ανθρώπων για τους οποίους γράφετε τα τελευταία χρόνια;

Ειλικρινά, η τιμή αυτή είναι μια μεγάλη στιγμή στην επαγγελματική διαδρομή μου. Ξεκίνησα κάποτε το δικό μου ταξίδι για την «Ιθάκη»: έμαθα πολλά σε κάθε στάδιο και δεν γνωρίζω καν εάν θα «φτάσω» ποτέ εκεί. Κανείς δεν σταματά να μαθαίνει και να ανακαλύπτει. Το ταξίδι, πάντως, αφορούσε περισσότερο το παρόν. Δεν είμαι κλασικιστής ή αρχαιολόγος. Ερωτεύτηκα την Ελλάδα του παρόντος: την κοινωνία που φαίνεται εξοργιστική για πολλούς Ελληνες, αλλά τόσο συναρπαστική για τους απέξω. Οι άνθρωποι που γνώρισα, άλλωστε, έκαναν αυτό το ταξίδι πιο ελκυστικό: συνομιλώντας μαζί μου, δίνοντάς μου πληροφορίες, ανοίγοντας νέες προοπτικές για μένα. Θα έλεγα ότι σε νεαρή ηλικία δεν «αγάπησα» καμία χώρα – δεν ήμουν σίγουρος καν τι σήμαινε κάτι τέτοιο. Οσο μεγάλωνα συνειδητοποίησα ότι είχα μαγευτεί εντελώς από την Ελλάδα. Νιώθω, λοιπόν, περήφανος που αποκτώ την τιμητική ιθαγένεια.

Ποιες ιδέες και έννοιες – θετικές ή αρνητικές – θα συγκεντρώνατε κάτω από τη δική σας αίσθηση της «ελληνικότητας»;

Η «ελληνικότητα», με την κλασική έννοια, είναι για μένα μια πύλη προς τις μεγάλες ιδέες: τον δυτικό πολιτισμό, την αίσθηση του κάλλους, την κατανόηση της φιλοσοφίας, των τεχνών και των επιστημών, την ευρωπαϊκότητα. Ολα αυτά που υπερασπιζόμαστε – οι κανόνες και οι αξίες που μας διαμορφώνουν. Κατά τη σύγχρονη εκδοχή, η ιστορία του όρου περιέχει τόσες αντιφάσεις, περιορισμούς και επιλογές που διδάσκουν πολλά για τις προκλήσεις σχετικά με τη δημιουργία ενός έθνους – κράτους. Με όλη την πολυπλοκότητα που αυτή περιέχει: το πώς, για παράδειγμα, αξιολογούμε την εξάρτηση από ξένες δυνάμεις, την εξέλιξη των θεσμών, το ρυθμιστικό πλαίσιο και τους άγραφους κανόνες, το φορτίο του Εμφυλίου και της Χούντας, τη χαρισματική ηγεσία, τη ριζοσπαστικοποίηση, την κοινωνική ισχύ της Εκκλησίας, την αδυναμία της κοινωνίας πολιτών, τη διαφορετικότητα ελίτ και μαζών στον αγώνα για εκσυγχρονισμό – τι από όλα αυτά δεν θα προσέλκυε έναν κοινωνικό επιστήμονα; Η Ελλάδα μπορεί να είναι παράδειγμα προς εξέταση για πολλά τέτοια ζητήματα και διαστάσεις. Πιστεύω ότι συχνά οι Ελληνες συμπεριφέρονται σαν πολιτικοί επιστήμονες και ζητάνε να δουν τα πράγματα κάτω από την επιφάνεια. Ισως, η μεγαλύτερη προσβολή είναι να υπονοήσεις ότι ο Ελληνας είναι πολιτικά αφελής!

Στη δημόσια σφαίρα υπάρχει ένας διάλογος για την πορεία της ελληνικής ιστορίας: άλλοτε με «καταστροφές και θριάμβους» (Στάθης Καλύβας), άλλοτε ως ενός «έθνους παραδόξως νεωτερικού», που επιλέγει τον εκσυγχρονισμό τη δεδομένη στιγμή (Γιάννης Βούλγαρης). Και, φυσικά, ενός έθνους με «πολιτιστικό δυϊσμό» (Νικηφόρος Διαμαντούρος). Ποια είναι η δική σας ανάγνωση;

Είμαι ο τύπος του πανεπιστημιακού που πιστεύει ότι το θεωρητικό πλαίσιο αποτελεί παράθυρο για να κατανοήσει κανείς διαφορετικές όψεις ενός πολύπλοκου συνόλου. Οι ολιστικές ή ακόμα και οι μεμονωμένες θεωρίες μπορεί να είναι συχνά παραπλανητικές και να μας οδηγούν στην ψευδαίσθηση ότι εξηγούν «όλη την εικόνα», ενώ πραγματικά αυτό δεν συμβαίνει. Πολλοί από τους συγγραφείς που αναφέρατε είναι φίλοι και σέβομαι τον καθένα ξεχωριστά. Ο Καλύβας αναφέρεται στις εξωτερικές δυνάμεις που κατά καιρούς έσωσαν την Ελλάδα. Ναι, αλλά από τη Ναυμαχία του Ναυαρίνου μέχρι τα Δεκεμβριανά (1944) και τον Κίσινγκερ στο ζήτημα της Κύπρου, η εικόνα είναι πιο περίπλοκη. Τα οικονομικά δάνεια του 1832, για παράδειγμα, σχεδόν γονάτισαν το νεόκοπο τότε ελληνικό κράτος. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για ένα «σύνδρομο Ναυαρίνου»: σε διαφορετικές φάσεις της ελληνικής ιστορίας οι Μεγάλες Δυνάμεις αναμείχθηκαν στην ελληνική υπόθεση, κυρίως για στρατηγικούς λόγους, χωρίς ποτέ να επιτρέψουν στο κράτος να πετύχει. Μπορεί να ρωτάμε σε επίπεδο φιλικής κουβέντας «τι θα γινόταν, εάν» δεν είχαν αναμειχθεί, αλλά οφείλουμε να συνειδητοποιήσουμε πώς τελικά αυτές επέλεξαν να το κάνουν και ποιες ήταν οι επιπτώσεις της ανάμειξής τους.

Παρομοίως, η έννοια ενός «πολιτιστικού δυϊσμού» μάς διδάσκει πολλά για τις κοινωνικές εντάσεις στο σύγχρονο ελληνικό κράτος, οι οποίες φτάνουν μέχρι τις αντιδράσεις για τον εξευρωπαϊσμό. Αλλά ο «δυϊσμός» είναι μια ευριστική προσέγγιση, πρέπει ταυτόχρονα να αναγνωρίσουμε τις βαθύτερες αντιφάσεις σε κάθε δεδομένη περίοδο. Οι Μουζέλης και Τσουκαλάς έχουν γράψει με καίριο τρόπο για τις κοινωνικές εντάσεις επισημαίνοντας άλλους σημαντικούς παράγοντες. Στην Ελλάδα του 19ου αιώνα αποτυπωνόταν ξεκάθαρα μία αντίθεση ανάμεσα στις προσδοκίες της ελίτ και τους περιορισμούς που έθετε η αγροτική ή μικροαστική κοινωνία. Ολες αυτές οι προσεγγίσεις αναδεικνύουν συναρπαστικές πτυχές, αμφιβάλλω όμως για το αν μία και μόνο αφήγηση εξηγεί την όλη εικόνα. Ούτε στην περίπτωση της Γαλλίας, για παράδειγμα, θα επιχειρούσαμε κάτι αντίστοιχο.

Εχετε γράψει εκτενώς για τη διαδικασία «εκσυγχρονισμού» και τους δομικούς περιορισμούς της ελληνικής πολιτικής. Τους εντοπίζετε και σήμερα;

Υπάρχουν ενδημικοί και δομικοί περιορισμοί, που αποδείχθηκαν «ανθεκτικοί» σε συνθήκες κρίσης και «παραλύουν» τη μεταρρυθμιστική ικανότητα. Στην εποχή μετά το 1974 εντοπίζουμε τις θεσμικές αδυναμίες του κράτους, την απουσία ενός σταθερού και εξειδικευμένου σώματος υπαλλήλων στις δημόσιες υπηρεσίες, τη δυσκαμψία της γραφειοκρατίας, την έλλειψη αυτονομίας στην κοινωνία των πολιτών – ενώ εντοπίζουμε τη σχετική δύναμη της Εκκλησίας -, τις εσωτερικές αδυναμίες στις δομές των κομμάτων, μία πολιτισμική «ροπή» προς τον λαϊκισμό, την απέχθεια για ανεξάρτητη τεχνογνωσία, τους περιορισμούς στην ερευνητική κοινότητα κ.ά. Ως αποτέλεσμα, η πρόοδος εξαρτιόταν σε μεγάλο βαθμό από την ηρωική ηγεσία και/ή την εξωτερική παρέμβαση. Οι περιορισμοί αυτοί υπονόμευσαν την αντίδραση της Ελλάδας κατά την κρίση χρέους. Σημαντικά εσωτερικά χαρακτηριστικά έμειναν «αλώβητα» παρά το τεράστιο εξωτερικό σοκ.

Πώς θα περιγράφατε την περιπέτεια της Ελλάδας στη δεκαετία του 2010, με το 2015 ως χρονιά – ορόσημο;

Μερικές από τις ευκαιρίες που αναδείχθηκαν από την κρίση χάθηκαν, οι παθογένειες πολλαπλασιάστηκαν, η «ιδιοκτησία» των μνημονιακών προγραμμάτων εγκαταλείφθηκε, ενώ ευνοήθηκε η βραχυπρόθεσμη προσέγγιση των πραγμάτων. Η Ευρωπαϊκή Ενωση βρέθηκε απροετοίμαστη δείχνοντας το δημοκρατικό έλλειμμά της. Τα προγράμματα διάσωσης ήταν εξαιρετικά αυστηρά και πρόχειρα σχεδιασμένα. Ηταν περισσότερο μια πολιτική «καμένης γης» παρά μια στρατηγική ανάπτυξης. Σήμερα βλέπουμε ότι η ΕΕ απορρίπτει τέτοιες ιδέες. Η φωτιά ξέσπασε το 2009 και η ελληνική κυβέρνηση ήταν υποχρεωμένη να αντιδράσει. Αλλά στη συνέχεια το σθένος κλονίστηκε. Αρνηση. Απόρριψη. Αντίσταση. Δεν είναι τυχαίο ότι καμία ελληνική κυβέρνηση δεν πρότεινε δικό της στρατηγικό σχέδιο. Το πρώτο μισό του 2015 ήταν καθαρός λαϊκισμός. Ασύμβατοι μεταξύ τους στόχοι διαφημίζονταν σαν σχέδιο δράσης: «όχι» στο πρόγραμμα, αλλά «ναι» στην παραμονή στην ευρωζώνη. Η τελευταία «γραμμή οχύρωσης» δεν ήταν σαφής: τι θα γινόταν αν η Ευρώπη αποδεχόταν όντως να βγει η Ελλάδα από την ευρωζώνη; Το δημοψήφισμα του 2015 κατάφερε ελάχιστα. Η κατοπινή κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, συγκριτικά, πέτυχε σημαντικά πράγματα. Πήραν το μάθημά τους και έγιναν σοφότεροι.

Πιστεύετε ότι η Ελλάδα διαθέτει σήμερα το πολιτικό προσωπικό, τις δυνατότητες και τη θέληση για να πετύχει τον «εξευρωπαϊσμό» σε περισσότερους τομείς;

Η χαρά και την ίδια στιγμή η αγωνία είναι ότι σε πολλούς τομείς η Ελλάδα διαθέτει «νησίδες» όπου πραγματικά διαπρέπει σε διεθνές επίπεδο. Αλλά πρόκειται για ένα «αρχιπέλαγος» μέσα σε ένα σύστημα που περιορίζει και υπονομεύει τα ταλέντα της χώρας. Οσον αφορά την Ευρώπη, η Ελλάδα έχει μια μακρά σχέση που μπορεί να χαρακτηριστεί «ψυχόδραμα». Για πολλούς, υπάρχει μια προσδοκία και ένας αυτοπροσδιορισμός αληθινά ευρωπαϊκός. Αλλά το εσωτερικό σύστημα υπολειτουργεί προβάλλοντας απειλές – οι «εκσυγχρονιστές» του Διαμαντούρου νιώθουν αμηχανία με κάποιους συμπατριώτες τους και με τις επιδόσεις της κοινωνίας. Αυτή είναι η συνολική εικόνα: ένας περιορισμός. Σήμερα, όμως, η στρατηγική της ΕΕ μετά την Covid έχει προωθήσει πολιτικές σε μια θετικότερη κατεύθυνση. Η νέα χρηματοδότηση από το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας δεν διαπνέεται από τη βραχυπρόθεσμη λογική παλαιότερων πρωτοβουλιών, στις οποίες συνυπήρχαν πληθώρα αντικρουόμενων στόχων και άστοχος παρεμβατισμός. Είναι μια καλύτερα σχεδιασμένη προσφορά για χώρες όπως η Ελλάδα. Στην πραγματικότητα όλοι αναγνωρίζουν ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη έκανε καλή δουλειά κατά την παρουσίαση ενός αξιόπιστου σχεδίου. Μένει ακόμη η πρόκληση να επιτευχθούν οι στόχοι και η τελική αξιολόγηση ως προς αυτό δεν είναι ακόμα εφικτή. Υπάρχει ρίσκο βραχυπρόθεσμα: για παράδειγμα, η πολιτική αστάθεια με δύο διαδοχικές εκλογικές διαδικασίες. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να αδυνατίσει την εικόνα της Ελλάδας στις Βρυξέλλες και να υπονομεύσει τις επιδόσεις της πολιτικής της. Ανεξάρτητα από το πόσο «ηρωικός» είναι ο οδηγός, το «αυτοκίνητο», δηλαδή το κράτος, χρειάζεται ακόμη μια σειρά σημαντικών βελτιώσεων σε θεσμικό επίπεδο.

«Διαφωνώ ότι είναι πρόβλημα ο “συγκεντρωτισμός” στο πρωθυπουργικό γραφείο»

Υπήρξε κάποια αλλαγή από την ανάλυσή σας για την «πλάνη της πρωθυπουργικής κυριαρχίας» στην Ελλάδα;

Νομίζω ότι η πλάνη της πρωθυπουργικής κυριαρχίας ισχύει και για την περίοδο της κρίσης. Διαδοχικοί πρωθυπουργοί επιχείρησαν να μπουν μπροστά και να αντιδράσουν στο κατεπείγον. Μέσα στις κυβερνήσεις, ωστόσο, δεν υπήρξε τόσο σημαντική αλλαγή ώστε να ενισχυθεί ο εποπτικός ρόλος του πρωθυπουργού ή να γίνει η συνεργασία πιο αποτελεσματική. Χονδρικά, ο Γιώργος Παπανδρέου έπρεπε να αντιδράσει απέναντι σε μια «πυρκαγιά», ενώ οι πυροσβέστες δεν είχαν ακόμα αποφασίσει για τα μέσα αντίδρασης. Ο Σαμαράς έπρεπε να κάνει μικροδιαχείριση επειδή το σύστημα παρέμενε αδύναμο. Ο Λουκάς Παπαδήμος κυβέρνησε για λίγο. Και ο Τσίπρας αρχικά παραχώρησε πολύ χώρο στον Βαρουφάκη. Δεν θεωρώ λοιπόν ότι η πραγματική «εξουσία» του πρωθυπουργού είναι τόσο μεγάλη όσο πιστεύουν οι καθηγητές Συνταγματικού Δικαίου ή ότι η κρίση βελτίωσε δραματικά τα προβλήματα συντονισμού ανάμεσα στα υπουργεία.

Συμφωνείτε ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης επιχειρεί να εισαγάγει ένα μάλλον «ημι-προεδρικό» σύστημα στο πρωθυπουργικό γραφείο;

Δεν θέλω να πω πολλά για τη σημερινή κατάσταση, επειδή η έρευνά μου δεν έχει φτάσει ως εδώ. Αναγνωρίζω, ωστόσο, ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης προσπάθησε να φέρει καλύτερη τεχνογνωσία στην κυβέρνηση. Αλλά θα διαφωνήσω με όσους – όπως ο φίλος μου Ευάγγελος Βενιζέλος – θεωρούν πρόβλημα τον μεγαλύτερο συγκεντρωτισμό και μάλιστα στο όνομα της λογοδοσίας. Πασχίζω να καταλάβω πώς ο κατακερματισμός μέσα στην ίδια κυβέρνηση σημαίνει μεγαλύτερη ανάληψη ευθυνών. Χονδρικά και πάλι, η «συγκέντρωση» εξουσιών προωθεί την αποτελεσματικότητα, η οποία είναι γραμμικά συνδεδεμένη με τη λογοδοσία. Με ποιον τρόπο βελτιώνονται η ανάληψη ευθυνών ή ο περιορισμός της διαφθοράς και του πελατειασμού μέσα σε ένα σύστημα με υπουργικά «τσιφλίκια»; Ενισχύοντας τις ικανότητες στο κέντρο της κυβέρνησης, ώστε αυτές να παραμείνουν και για τα μελλοντικά κυβερνητικά σχήματα, προάγονται το δημόσιο συμφέρον και οι καλύτερες επιδόσεις, σύμφωνα με τη διεθνή πρακτική.

Επιλογές

«Η «Ιθάκη» του Καβάφη σημαίνει πολλά για όλους»

• Ενα μέρος της Ελλάδας που υπήρξε «ανακάλυψη» για μένα: ενθουσιάστηκα την πρώτη φορά που επισκέφτηκα τα Χανιά. Δεν είχα δει ομορφότερο τόπο ως νέος. Σήμερα ξέρω ότι υπάρχουν και άλλοι εξίσου όμορφοι…
• Ενα τραγούδι του Μίκη Θεοδωράκη και του Μάνου Χατζιδάκι που αγαπώ: όταν ξεκίνησα να ενδιαφέρομαι για την Ελλάδα, ο μακαρίτης πατέρας μου προσπαθούσε να μιμηθεί τον Ζορμπά, οπότε νομίζω ότι πρέπει να επιλέξω τη μουσική της ταινίας ως αγαπημένη ανάμνηση.
• Ενα ελληνικό ποίημα που σημαίνει πολλά: με δεδομένο ότι έτσι ξεκίνησα τη συνέντευξη, είναι η «Ιθάκη» του Καβάφη. Σημαίνει όντως πολλά για όλους.

ENΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΝΕΑ