Μίμης Ανδρουλάκης: Ο σοσιαλισμός είναι μια μεταβατική κοινωνία διαρκούς σύγκρουσης

Στον απόηχο των συνταρακτικών γεγονότων του καλοκαιριού και του φθινοπώρου του 1989, με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου και τις λοιπές ριζικές πολιτικοκοινωνικές μεταβολές στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, πραγματοποιήθηκε στην Αθήνα, στο κτίριο της ΕΣΗΕΑ, στις 17 Ιανουαρίου 1990, μια ενδιαφέρουσα συζήτηση με θέμα «Η Αριστερά μπροστά στη δεκαετία του ’90».

Στην εν λόγω συζήτηση, που είχε οργανωθεί με πρωτοβουλία της «Επιστημονικής Σκέψης» (δίμηνης επιθεώρησης κοινωνικών επιστημών), του Ρ/Σ 902 Αριστερά στα FM και του Κέντρου Μαρξιστικών Ερευνών, είχαν συμμετάσχει ο Μίμης Ανδρουλάκης, ο Κώστας Σημίτης και ο Γρηγόρης Γιάνναρος, ενώ το ρόλο του συντονιστή είχε αναλάβει ο Παύλος Τσίμας.

Μία από τις πολύ ενδιαφέρουσες ερωτήσεις που είχε θέσει στους συνομιλητές του ο Τσίμας ήταν το εάν και κατά πόσον ήταν όντως σοσιαλιστικές οι κοινωνίες του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού, με άλλα λόγια εάν ήταν πράγματι σοσιαλισμός η εμπειρία της Ανατολικής Ευρώπης – και αν ναι, τι είδους.

Πρώτος είχε κληθεί να τοποθετηθεί ο Κώστας Σημίτης, ο οποίος είχε σπεύσει μάλιστα να χαρακτηρίσει το ερώτημα αυτό δύσκολο, και τον είχε ακολουθήσει ο Γρηγόρης Γιάνναρος, ο οποίος είχε επισημάνει ότι εκείνο που πραγματικά συντελούνταν στο εσωτερικό αυτών των κοινωνιών δεν είχε μεγάλη σχέση με τον ουμανιστικό χαρακτήρα του σοσιαλισμού.

Αμέσως μετά είχε λάβει το λόγο ο Μίμης Ανδρουλάκης. Τη δική του απάντηση, όπως ακριβώς την αλιεύσαμε από το υπ’ αριθμόν 45 τεύχος της «Επιστημονικής Σκέψης» (Ιανουάριος – Φεβρουάριος 1990), παραθέτουμε κατωτέρω, παίρνοντας αφορμή από τα 71α γενέθλιά του (ο Ανδρουλάκης γεννήθηκε στον Άγιο Νικόλαο Κρήτης στις 24 Νοεμβρίου 1951).

Ανδρουλάκης: Ξέρετε, υπό το κράτος της κατάρρευσης και των εντυπώσεων, κλίνουμε όλοι μας προς το δογματισμό. Δηλαδή προς τις δηλώσεις ναι ή όχι για το αν υπήρξε σοσιαλισμός. Ήθελα κι εγώ πάντως να πω, διότι έχει τεράστια μεθοδολογική αξία το θέμα που έθεσε ο Κώστας Σημίτης, ότι δηλαδή υπάρχει κάποια τελεολογία και στον μαρξισμό, θα ’λεγα ότι υπάρχει κάποιο σπέρμα μιας ουτοπίας. Υπάρχουν προγνώσεις που δεν επιβεβαιώνονται πρακτικά, που τίθενται στη δοκιμασία της ιστορίας. Πολλές φορές η προσέγγιση προς μια νέα κοινωνία, κομμουνιστική, είναι μια μεγαλοφυής διαίσθηση, η οποία βασίζεται όμως σε κάποιες αντικειμενικές τάσεις της καπιταλιστικής κοινωνίας. Υπάρχουν γενικά στις θεωρίες όλου του 19ου αιώνα έντονα τελεολογικά στοιχεία. Το «τέλος» υπάρχει στο χριστιανισμό, υπάρχει στη φιλοσοφία. Το «τέλος». Ακριβώς αυτό το «τέλος» ήθελε να χτυπήσει ο ώριμος Μαρξ. Αυτήν την τελεολογία. Στα ώριμά του έργα ξεφεύγει απ’ αυτή τη λογική. Και προειδοποιεί, έχει τεράστια μεθοδολογική αξία, ότι ο κομμουνισμός, ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να είναι ένα ιδανικό, ένα πρότυπο, δηλαδή, μια ιδεατή κατάσταση, είναι όπως είπανε οι προηγούμενοι ομιλητές μια διαδικασία, μια κίνηση, που καταργεί την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων. Δηλαδή το τι θα είναι μεθαύριο ο σοσιαλισμός στην Ελλάδα, δεν θα βγει από κανένα μοντέλο, από καμιά Αγία Γραφή, ούτε από κανένα μοντέλο που θα επεξεργαστεί το ΚΚΕ ή η ΕΑΡ ή το οποιοδήποτε άλλο κόμμα κ.λπ., το οποίο το ’χει στην ντουλάπα του στη ναφθαλίνη και περιμένει την πολύτιμη ώρα, που θα πάρει την εξουσία, για να το φορέσει στην κοινωνία.

Η μαρξική λογική είναι ότι ο σοσιαλισμός θα είναι πάντα μια διαδικασία, μια διαδικασία συγκεκριμένης απάντησης σε συγκεκριμένες ανάγκες από την πλευρά των σοσιαλιστικών αξιών της ελευθερίας, της κοινωνικής δικαιοσύνης, της ισότητας, της ανάπτυξης της ανθρώπινης προσωπικότητας. Επομένως, Κώστα, μπορεί να υπήρξε αυτή η δογματική, τελεολογική διαμόρφωση πολλές φορές του μαρξισμού, όμως αδικούμε τον Μαρξ. Δεν το κάνουμε για να κάνουμε τους δικηγόρους του, για όνομα του Θεού, δεν τους έχει κιόλας ανάγκη.

Σημίτης: Μου επιτρέπεις μια ιστορική αναφορά εδώ για τους ακροατές. Γιατί κοιτάζοντας κάποια χαρτιά είδα ότι την έκφραση ο σοσιαλισμός είναι μια διαδικασία την είχε χρησιμοποιήσει πρώτος ο Μπερνστάιν. Και όπως ξέρετε ο Μπερνστάιν για την χρησιμοποίηση αυτής της έκφρασης λοιδορήθηκε από όλους τους κομμουνιστές, τον Λένιν κ.λπ.

Ανδρουλάκης: Θαυμάσια. Λοιπόν θα απαντήσω γι’ αυτό. Ο Μπερνστάιν, ο οποίος οπωσδήποτε ήταν ένας μεγάλος θεωρητικός, πράγματι αδικήθηκε υπερβολικά, με την εξής έννοια: στις στιγμές της οξύτατης πολεμικής δεν κοιτάζει κανείς το σύνολο ενός έργου. Οπωσδήποτε ο Μπερνστάιν είναι ένας μεγάλος θεωρητικός, εκφράζει ένα συγκεκριμένο μαρξισμό της Β’ Διεθνούς, ένα συγκεκριμένο «ορθόδοξο μαρξισμό» της Β’ Διεθνούς –δεν προλαβαίνω να τα εξηγήσω τώρα– τον οποίο χτύπησε ο Λένιν. Η φράση του Μπερνστάιν που χτύπησε ο Λένιν είναι ότι η «διαδικασία είναι το παν, ο σκοπός δεν είναι τίποτα», να μην καταργήσουμε δηλαδή την έννοια του σκοπού στην πολιτική, ο οποίος δεν μπορεί να είναι ένας αφηρημένος, ιδεατός σκοπός, μια χίμαιρα ιδεολογική – άλλο ότι όλοι έχουμε ταλαιπωρηθεί από ιδεολογικές χίμαιρες. Μ’ αυτήν την έννοια τον χτύπησε ο Λένιν. Εξάλλου ο Μαρξ, όταν αναφέρονταν στη «διαδικασία», στην «κίνηση», συμπλήρωνε με τη φράση «που ανατρέπει την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων». Αλλά δεν θα δίσταζα να σου πω ότι πράγματι ο Μπερνστάιν έχει πει πολύ σημαντικά πράγματα, είναι μια από τις επαναξιολογήσεις που πρέπει να γίνουν, κριτικές πάντα βέβαια, χωρίς μηδενισμό.

Προχωρώ παραπέρα στο θέμα αυτό που είναι πάρα πολύ κρίσιμο, αν δηλαδή υπήρξε σοσιαλισμός. Αν –το ’χω πει και πολλές φορές δημόσια– αν το κριτήριο του σοσιαλισμού είναι το μέγεθος της κρατικής ιδιοκτησίας, λέμε πάντα ναι, ήταν σοσιαλιστικές οι χώρες της Ανατολής, αδιαμφισβήτητα. Αλλά έχουμε πει ότι δεν μπορεί να είναι αυτό το κριτήριο, και μάλιστα το μοναδικό. Δεν αρκεί να αλλάξει χέρι η επιχείρηση, από ιδιωτική να γίνει κρατική. Χρειάζεται όλες οι λειτουργίες που ασκούσε ο καπιταλιστής να γίνουν λειτουργίες της συγκεκριμένης κοινότητας των εργαζόμενων στην επιχείρηση, αλλά και όλης της κοινωνίας, για να πάρει κοινωνικό χαρακτήρα η ιδιοκτησία. Χρειάζεται μαζί με την κατάργηση της αστικής ιδιοποίησης της υπεραξίας να αποκλείσουμε τη γραφειοκρατική, διοικητική ιδιοποίηση. Τον «κεφαλικό φόρο» της γραφειοκρατίας. Χρειάζεται μια εξουσία –επειδή πολλές φορές ο Κώστας μίλησε για το θέμα αυτό– η εξουσία αυτοδιοίκησης, αυτοδιεύθυνσης των μαζών. Αυτό δεν το ’βγαλε από κάποιο όνειρο ο Μαρξ. Δεν το ’ξερε ο ίδιος. Μετά την Κομμούνα του Παρισιού είδε κάποια νέα όργανα, κάποια φύτρα λαϊκής πρωτοβουλίας, αυτοδιοίκησης των μαζών, και είπε: να νέα όργανα εξουσίας. Με μια απλούστευση βεβαίως, χωρίς να τα ’χει επεξεργαστεί θεσμικά. Το ίδιο ο Λένιν για τα σοβιέτ. Δεν τα εφεύρε κανείς Λένιν τα σοβιέτ. Τα εφεύρε η αστική επανάσταση του 1905, η λαϊκή εξέγερση στη Ρωσία. Είναι μορφές που γεννήθηκαν.

Και συλλαμβάνει ο Λένιν την ιδέα: να ένα κράτος αυτοδιοίκησης των μαζών, που δεν πρέπει να το χωρίζει τίποτα με τις μάζες, κράτος το οποίο πρέπει να αποσβένεται προς τον μαρασμό του. Αυτό ξεκινάει και από ουτοπικές θεωρίες για τον μαρασμό του κράτους, αλλά είναι μια πραγματική «εν δυνάμει» τάση. Εγώ την πιστεύω ακόμα. Φυσικά με ένα τελείως άλλο περιεχόμενο: πώς, δηλαδή, είναι δυνατόν οι κρατικές λειτουργίες να απορροφηθούν από τις κοινωνικές, σε μια πολύ μακρά πορεία – δεν είναι όμως της ώρας. Επομένως, δεν είναι με αυτή την έννοια ο σοσιαλισμός, γιατί όλα αυτά δεν υπάρχουν.

Αλλά θα ήθελα να ρωτήσω: θεωρητικά υπάρχει ένα σύστημα που να λέγεται ο καπιταλισμός μέσα στην Ιστορία, απλώς έτσι; Υπάρχει ο καθαρός καπιταλισμός; Καπιταλισμός ήταν και οι κοινωνίες του 18ου αιώνα μετά την επανάσταση τη γαλλική, καπιταλισμός ήταν και οι μοναρχίες του 19ου αιώνα, και ο φασισμός ήταν καπιταλισμός, και οι σύγχρονες δυτικές δημοκρατίες. Να το προσωποποιήσω; Καπιταλισμός είναι και ο Νοριέγκα και ο Πινοσέτ, αλλά καπιταλισμός είναι και ο Αντρεότι ή ο Κολ.

Μπορούμε να τα βάλουμε όλα αυτά στο ίδιο τσουβάλι; Τι θέλω να πω μ’ αυτό χωρίς να κάνω συγκρίσεις, οι συγκρίσεις πάντα χωλαίνουν. Ότι κάθε σχηματισμός κοινωνικός ζει τη δική του ιστορία. Ή αν θέλετε την προϊστορία. Δεν είναι ώρα για να κάνω θεωρητικές αναλύσεις, πιστεύω ότι οι κοινωνίες αυτές ανήκουν στην προϊστορία κι όχι στην ιστορία του σοσιαλισμού. Είναι κοινωνίες έντονα μεταβατικές. Κοινωνίες κρατικίστικου σοσιαλισμού, που φέρνουν όχι μόνο τα μητρικά σημάδια της καπιταλιστικής κοινωνίας, από την οποία βγήκαν και πρέπει να τα φέρνουν, το ’παμε πριν, αλλά –εδώ είναι το ατύχημα της ιστορίας, αλλά η ιστορία αυτή είναι, δεν είναι άλλη– ότι φέρνουν πάνω τους τα μητρικά σημάδια του «ανατολικού δεσποτισμού» των κοινωνιών από τις οποίες βγήκαν. Αν στη Σοβιετική Ένωση βλέπουμε ένα κράτος να απορροφάει τα πάντα, αυτό βγαίνει και από την ίδια την ιστορία του ανατολικού δεσποτισμού. Ο Γκράμσι είπε συγκεκριμένα για την Σοβιετική Ένωση ότι «το κράτος είναι το παν, η κοινωνία των πολιτών τίποτα». Αυτό επηρέασε την ίδια την πορεία της μετεπαναστατικής κοινωνίας.

Θέλω λοιπόν να πω ότι στις κοινωνίες αυτές αδιαμφισβήτητα αναπτύχθηκαν τάσεις σοσιαλιστικές με την έννοια της κοινωνικής δικαιοσύνης, έστω κι αν έφτανε στον εξισωτισμό, πολλές φορές παραμορφωμένα. Αναπτύχθηκαν φύτρα άμεσης λαϊκής δημοκρατίας, τα οποία ατρόφησαν στην πορεία, αναπτύχθηκαν αδιαμφισβήτητα τάσεις σοσιαλιστικές, όμως επικαλύφθηκαν από τα γραφειοκρατικά στοιχεία. Η επικυριαρχία του γραφειοκρατισμού είναι πολύ ισχυρότερη. Ο ίδιος ο σοσιαλισμός είναι μια μεταβατική κοινωνία διαρκούς σύγκρουσης. Νέων σοσιαλιστικών στοιχείων με καπιταλιστικά. Παλιών καταρχήν στη μορφή τους σοσιαλιστικών στοιχείων, που ξεπεράστηκαν με νέα. Αυθεντικών δημοκρατικών σοσιαλιστικών στοιχείων με γραφειοκρατικά. Είναι αναπόφευκτη η γραφειοκρατία στον σοσιαλισμό, τα σπέρματα της γραφειοκρατίας. Όσο θα υπάρχει απόσπαση της εξουσίας από την κοινωνία, όσο η κοινωνική ιδιοκτησία δεν είναι πραγματικά πλήρως κοινωνική ιδιοκτησία –και δεν μπορεί να είναι από την αρχή– θα έχουμε γραφειοκρατία. Το ερώτημα που πρέπει να λύσουν οι θεωρητικοί και ιστορικοί είναι: τα αρχικά αυτά σπέρματα της γραφειοκρατίας, τα οποία γιγαντώθηκαν στην πορεία, οδήγησαν σε έναν τέτοιο γραφειοκρατικό εκφυλισμό, ο οποίος διέβρωσε τις όποιες σοσιαλιστικές τάσεις υπήρχαν
στο σύστημα; Σε ορισμένες χώρες είναι εξόφθαλμο αυτό. Το άλλο όμως ερώτημα που θα θέσει ένας πολιτικός πια, και αυτοί είμαστε εμείς, είναι: οι κοινωνίες αυτές, μ’ όλα τα αδιέξοδά τους, τις κρίσεις τους, είναι ανοιχτές σε μεταρρύθμιση; Είναι δυνατόν από τις κοινωνίες αυτές, με μεγάλες μεταρρυθμίσεις επαναστατικού τύπου, να αναγεννηθούν τα φύτρα του σοσιαλισμού; Εγώ λέω ναι! Χωρίς να το ’χουμε αυτό στο χέρι.

Σε πολλές απ’ αυτές τις κοινωνίες έχει προχωρήσει τόσο ο εκφυλισμός, η απόσπαση της εξουσίας από την κοινωνία και η ανθρώπινη αλλοτρίωση, όπου πραγματικά έχουμε σαρωτικές εξελίξεις, που ίσως ορισμένες απ’ αυτές δεν μπορούν να προσανατολιστούν προς σοσιαλιστικές, δημοκρατικές λύσεις. Σ’ αυτό το σημείο είμαι πολύ απαισιόδοξος, χωρίς να βλέπω ως καταστροφή κάθε εξέλιξη. Η ιστορία μπορεί να ανοίξει και αλλιώς το δρόμο της.